Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Röhrich schrieb:Gas als Brückentechnologie für die Energiewende ist meiner Meinung nach gescheitert.
Entweder Deutschland fängt an seine Vorkommen zu erschließen oder man sollte schleunigst den Gasverbrauch wieder runter fahren.

Der Sinn von Gas in der Energiewende ist eigentlich das man dieses Gas selbst erzeugt und nicht zukauft, wenn man es zukauft ist es keine Energiewende. Nur in einer Übergangsphase ist eine Verwendung von fossilen Brennstoffen dabei interessant.

militarynerd schrieb:Solche Denkweisen existieren in Deutschland leider nicht oder nur kaum, dazu der Klimadogmatismus.

Nein, Deutschland denkt nicht strategiesch, es wird eben nur auf kurze Sich gehandelt.
Nach 2014 noch NS2 in Angriff zu nehmen ist ein riesiger Offenbarungseid der Deutschen Politik der letzten 20 Jahre.
Man verscherzt es sich mit langfristigen Partnern oder neuen, um billigst von einem Autokraten mit Kriegsambitionen Energie zu kaufen.
Noch heute scheint ein Großteil von der Richtigkeit dieser Abhängigkeit überzeugt zu sein.

taren schrieb:Der Sinn von Gas in der Energiewende ist eigentlich das man dieses Gas selbst erzeugt und nicht zukauft, wenn man es zukauft ist es keine Energiewende. Nur in einer Übergangsphase ist eine Verwendung von fossilen Brennstoffen dabei interessant.

Ich schrieb Brückentechnologie, die fällt nun größtenteils aus.
Wenn Deutschland nun bis 2050 auf Kohle setzen will und muss, dann sehe ich keine Energiewende, die an die aktuelle Lage angepasst ist, sondern ein weiteres Festhalten an Fehlern.

Quiron schrieb:Das heißt, du kannst auch keine Garantie abgeben, dass es mit der Ukraine immer gut gelaufen wäre. Ich bin nur dafür, sich dagegen abzusichern, falls es eben nicht so günstig läuft, wie von den Optimisten erhofft.

Hör doch mit dem Unfug auf. Man hat sich in DE keine Sorgen über die interne Entwicklung der Ukraine gemacht, sondern dass die russischen Aggressionen und Einflussnahme in der Ukraine die eigene Gassicherheit gefährdet.

Und deshalb hat man in Kooperation mit Russland dabei mitgemacht, die Ukraine vom europäischen Gasmarkt wegzuisolieren.

Und deine "Absicherung" hat ja so toll funktioniert, dass das Gas nicht nur mittlerweile abgedreht ist sondern auch gleich die Pipelines in die Luft gejagt wurden. Echt spitze.

Hätte man sich Sorgen um die interne Entwicklung irgendwelcher Länder gemacht, aus denen oder über die man Erdgas bezieht, dann hätte man den eigenen Markt so gut es geht diversifiziert und nicht die Abhängigkeit von einer Diktatur intensiviert, die vor der eigenen Haustür rumannektiert, in DE ihre Oppositionellen ermordet, die Bevölkerung mit Propaganda verblödet, antiwestliche Halb-Fascho-Parteien sponsort und Syrien in die Luft jagt, um hier eine "Flüchtlingskrise" auszulösen.

Und da erzählst du Geschichten von "Aber man kann ja nie wissen bei so einer Ukraine".

Quiron schrieb:Soso. Soll ich das so verstehen, dass an der Politik Ungarns und Polens nichts kritikwürdig und auch nichts bedenklich sei? Und wenn man es doch meint, dass es dann an anti-polnischen und anti-ungarischen Ressentiments liegen müssen?

Nein, das soll bedeuten, dass du einfach nur rumdiskreditierst und an niederste Instinkte appelierst, statt zu argumentieren. Jeder weiß ja nun, was Polen und Ungarn für bösartige Staaten sind und wenn man eine solche Ukraine in Aussicht stellt, dann erscheint es schon nachvollziehbar, dass sich DE gegen diese Nazis absichern muss.

Das ist schon niederträchtig.

Und mit dem Gasstreit wird dann gleich weitergemacht.

Quiron schrieb:Weder Obama noch Biden hielten Sanktionen für notwendig. Sie hatten eine Meinung, Deutschland hatte eine andere. Mit Biden und Obama hat man sich zivilisiert verständigt.

Biden hat in Anwesenheit Olaf Scholz' und vor Journalisten final gesagt, dass die USA Nord Stream beenden werden. Sowas hat nichtmal Donald Trump getan.
Aber red dir das ruhig zu "Kleiner Dissenz" zurecht.

Quiron schrieb:Deutschland hat recht behalten, denn Deutschland hat sich nicht erpressen lassen.

Ja, ja, die große Kulturnation hat immer recht und ist allen überlegen und jegliches Infragestellen dessen ist ein Affront!

Wir könnten zum Abschluss noch die 1. Strophe des Deutschlandlieds anstimmen.

Das ist entgegen des Volksglaubens völlig legal, nur nicht so gern gesehen.

Quiron schrieb:Und Putin hat die Ukraine bestimmt nicht nur deswegen überfallen, weil er glaubte, Deutschland mit Nord Stream in der Hand zu haben. Oder siehst du das anders?

Die Frage ist schon völlig tendenziös formuliert.
Deutschland hat mit Sicherheit einen gehörigen Teil dazu beigetragen, dass Putin diese Entscheidung getroffen hat, so sehe ich das.

Fierna schrieb:Hätte man sich Sorgen um die interne Entwicklung irgendwelcher Länder gemacht, aus denen oder über die man Erdgas bezieht, dann hätte man den eigenen Markt so gut es geht diversifiziert und nicht die Abhängigkeit von einer Diktatur intensiviert, die vor der eigenen Haustür rumannektiert, in DE ihre Oppositionellen ermordet, die Bevölkerung mit Propaganda verblödet, antiwestliche Halb-Fascho-Parteien sponsort und Syrien in die Luft jagt, um hier eine "Flüchtlingskrise" auszulösen.

Noch witziger bei der deutschen Inkompetenz Blindheit: man hat in den 2010ern in der Ukraine riesige Gasfelder gefunden und man hätte sich von Russland unabhängiger machen können!

Betrachtet man die gewaltigen Erdgasreserven im asiatischen Teil Russlands als aussereuropäische Lagerstätten, verfügt die Ukraine heute über die zweitgrössten bekannten europäischen Gasvorkommen. Ende 2019 enthielten die bis dahin erkundeten ukrainischen Lagerstätten 1,09 Billionen Kubikmeter Erdgas. Dies ist ein Betrag, der innerhalb Europas nur den bekannten norwegischen Ressourcen von 1,53 Billionen Kubikmetern nachsteht.

Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/vergessen-gegangen-die-ukraine-sitzt-auf-riesigen-gasreserven-ld.1580844

Fierna schrieb:Und deine "Absicherung" hat ja so toll funktioniert, dass das Gas nicht nur mittlerweile abgedreht ist sondern auch gleich die Pipelines in die Luft gejagt wurden. Echt spitze.

Du vergisst, dass ich von Absicherung nach allen Seiten geschrieben habe. Also auch gegenüber Russland. Zur Erinnerung: die deutsche Politik hätte die Voraussetzungen für den Bau von LNG-Terminals schaffen sollen, wie auch für den Ausbau der erneuerbaren Energien. Du siehst, ich gebe zu das Deutschland Fehler gemacht hat.

Naja, kann man schon mal vergessen im Eifer des Gefechts.

Fierna schrieb:Hätte man sich Sorgen um die interne Entwicklung irgendwelcher Länder gemacht, aus denen oder über die man Erdgas bezieht, dann hätte man den eigenen Markt so gut es geht diversifiziert und nicht die Abhängigkeit von einer Diktatur intensiviert, die vor der eigenen Haustür rumannektiert, in DE ihre Oppositionellen ermordet, die Bevölkerung mit Propaganda verblödet, antiwestliche Halb-Fascho-Parteien sponsort und Syrien in die Luft jagt, um hier eine "Flüchtlingskrise" auszulösen.

Genau, man hätte wegen dieser Problem mit den Menschenrechten und der Rechtsstaatlichkeit usw. das Gas lieber aus Aserbaidschan und Qatar beziehen sollen. Und ja, man hätte mehr diversifizieren müssen. Aber Norwegen kann nun mal nicht allein die ganze Welt mit Gas versorgen.

Fierna schrieb:Nein, das soll bedeuten, dass du einfach nur rumdiskreditierst und an niederste Instinkte appelierst, statt zu argumentieren. Jeder weiß ja nun, was Polen und Ungarn für bösartige Staaten sind und wenn man eine solche Ukraine in Aussicht stellt, dann erscheint es schon nachvollziehbar, dass sich DE gegen diese Nazis absichern muss.

Und wieder nur Unterstellungen.

Fierna schrieb:Biden hat in Anwesenheit Olaf Scholz' und vor Journalisten final gesagt, dass die USA Nord Stream beenden werden. Sowas hat nichtmal Donald Trump getan.
Aber red dir das ruhig zu "Kleiner Dissenz" zurecht.

Und am Ende hat Biden nachgegeben:
https://www.sueddeutsche.de/politik/nord-stream-2-usa-deutschland-joe-biden-1.5298850

Der US-Präsident hat nüchtern abgewogen. Was schadet den Interessen der Vereinigten Staaten am Ende mehr: die Pipeline oder Stress mit einem verlässlichen Verbündeten? Das Ergebnis war wohl eindeutig.

Fierna schrieb:Ja, ja, die große Kulturnation hat immer recht und ist allen überlegen und jegliches Infragestellen dessen ist ein Affront!

Nein, Deutschland hat sich nicht erpressen lassen. Entgegen aller Befürchtungen, Anschuldigungen und Hellsehereien. Das ist alles. Nichts von "großer Kulturnation" und "allem überlegen". Mit dieser Tatsache musst du zurecht kommen, auch wenn sie deinem Weltbild und deiner Sicht auf Deutschland zu widersprechen scheint.

Fierna schrieb:Wir könnten zum Abschluss noch die 1. Strophe des Deutschlandlieds anstimmen.

Das ist jetzt schon ein unwürdiger Diskussionsstil.

Quiron schrieb:Du vergisst, dass ich von Absicherung nach allen Seiten geschrieben habe. Also auch gegenüber Russland. Zur Erinnerung: die deutsche Politik hätte die Voraussetzungen für den Bau von LNG-Terminals schaffen sollen, wie auch für den Ausbau der erneuerbaren Energien. Du siehst, ich gebe zu das Deutschland Fehler gemacht hat.

Naja, kann man schon mal vergessen im Eifer des Gefechts.

Nö, ich nehme das schlicht nicht ernst.

Davon zu sprechen, sich "gegen alle Seiten abzusichern" und gleichzeitig Nord Stream 2 auf Biegen und Brechen zu verteidigen, wirkt jedenfalls hochgradig wirr. Und dabei dann von LNG zu sprechen eher phrasenhaft bzw nach dem, was die deutsche Politik gemacht hat....ein wenig Alibi schaffen.

Erläuter doch mal, was du dir da vorstellst.
Ich meine, wolltest du nur auf Verdacht mal irgendwo ein paar Häfen hinstellen oder tatsächlich LNG kaufen?
Was machen wir mit dem ganzen Gas, wo schon der Bedarf bei Nord Stream 2 überaus fraglich war?
Und wo kommt das her? Wolltest du das bei Trump kaufen und der schickt uns dann 500 Tanker am Tag?

Quiron schrieb:Genau, man hätte wegen dieser Problem mit den Menschenrechten und der Rechtsstaatlichkeit usw. das Gas lieber aus Aserbaidschan und Qatar beziehen sollen.

Ich habe primär von der Außenpolitik Russlands gesprochen und auch nirgends Katar oder Aserbaidschan erwähnt, also behalt deine Strohmänner.
Du zeigst damit auch nicht meine Doppelmoral auf sondern nur deine eigene, denn du bist es gerade der sich über diese Zustände in Katar und Aserbaidschan auslässt, während du die Deals mit Russland verteidgst.

Aber nochmal: Wo sollte das LNG bei dir denn herkommen?

Quiron schrieb:Aber Norwegen kann nun mal nicht allein die ganze Welt mit Gas versorgen.

Norwegen hat uns bspw schon 2014 erzählt, dass sie bis 2020 die Produktion erhöhen. Also damals,.als wir anfingen, uns Gedanken zu machen, ob die Ukraine zum nächsten Polen wird.
Zufällig war gleichzeitig irgendwas mit einer Annektion....keinen Plan.

Auch 2019 war aus Norwegen zu hören, dass die Produktion bis 2023 Rekordniveau erreichen wird.

Sind wir eig gegen Norwegen abgesichert? Vllt sollten wir dahingehend mehr Gas in Russland kaufen.

Quiron schrieb:Und am Ende hat Biden nachgegeben:

Der Link ist 9 Monate älter als die von mir angesprochene Aussage.

Und lies deine Quelle mal, neben dieser pathetischen Formulierungen, die du da zitiert hast, steht dort auch so einiges, was richtig ist.

Quiron schrieb:Nein, Deutschland hat sich nicht erpressen lassen. Entgegen aller Befürchtungen, Anschuldigungen und Hellsehereien. Das ist alles. Nichts von "großer Kulturnation" und "allem überlegen". Mit dieser Tatsache musst du zurecht kommen, auch wenn sie deinem Weltbild und deiner Sicht auf Deutschland zu widersprechen scheint.

Ja....du kannst das gerne alles als großen, deutschen Verdienst und Beleg für dessen Integrität interpretieren.
Es sind aber nicht nur solche Szenen wie mit Biden und Scholz sondern auch der Fakt, dass man sich ja erst....abgesichert hatte, dass einen die russischen Machenschaften in der Ukraine nicht betreffen, diese Position dann aber aufgibt, die es wesentlich wahrscheinlicher wirken lassen, dass man hier ziemlich unter außenpolitischen Druck geraten ist. Auch innenpolitisch, zugegeben.

Quiron schrieb:Das ist jetzt schon ein unwürdiger Diskussionsstil.

Ja, ich finde mal mind die Hälfte von dem, was du hier von dir gibst unwürdig, da wirst du eine Deutschlandlied-Polemik wohl ertragen können.

Fierna schrieb:Norwegen hat uns bspw schon 2014 erzählt, dass sie bis 2020 die Produktion erhöhen. Also damals,.als wir anfingen, uns Gedanken zu machen, ob die Ukraine zum nächsten Polen wird.
Zufällig war gleichzeitig irgendwas mit einer Annektion....keinen Plan.

Auch 2019 war aus Norwegen zu hören, dass die Produktion bis 2023 Rekordniveau erreichen wird.

Sind wir eig gegen Norwegen abgesichert? Vllt sollten wir dahingehend mehr Gas in Russland kaufen.

Wäre alles nicht notwendig wenn man einfach konsequent die Energiewende vollzogen hätte, jetzt noch zu diskutieren wie man seine fossilen umstellt ist im Prinzip anachronistisch. Die Umstellung muss von fossil auf erneuerbare erfolgen.

Quiron schrieb:Das gilt eben auch für die Ukraine, von der jetzt keiner weiß, welchen Weg sie genommen hätte.

Der weg war & ist eigtl recht klar , als Beispiel freie Wahlen. Das Gegenteil von einem einseitigen Referendum wie es uns Russland vorschlägt.

Quiron schrieb:Vor allem, wenn Deutschland den Bau von Nord Stream gar nicht stemmen muss, Gazprom hat das ja praktisch allein finanziert, und wenn die Milliarden für eine Pipeline in der Ostsee versenken, die man dann am Ende doch nicht benutzt...naja, deren Problem.

So läuft das natürlich nicht wie hier beschrieben . Zumal ich das mal als alternative realität sehen würd .... uniper zb finanzier ich mit meine Steuergelder grad das die übers Wasser kommen. Ist ein Nord stream Investor. Soviel zum thema Absicherung

Jedimindtricks schrieb:So läuft das natürlich nicht wie hier beschrieben . Zumal ich das mal als alternative realität sehen würd .... uniper zb finanzier ich mit meine Steuergelder grad das die übers Wasser kommen. Ist ein Nord stream Investor. Soviel zum thema Absicherung

Nur dass Uniper nicht wegen der Nord-Stream-Finanzierung in Schieflage geraten ist. Somit werden auch nicht dafür deine Steuergelder verwendet. Unipers Problem ist der Ausfall ihres Hauptlieferanten, also Russland. Aber nicht dass sie prinzipiell bei Russland eingekauft haben, sondern dass der russische Anteil einfach zu groß war. Derselbe Fehler, der auch ganz Deutschland betrifft: mangelnde Diversifikation der Lieferanten.