Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

hidden schrieb:So wie sich die BRD benommen hat mit der Umweltstiftung hegen die Sanktionen der USA und der permanenten Unterschreitung der Nato-Beiträge und dem Kuschelkurs mit Gazprom haben wir nochmal Glück gehabt oder warum ist Scholz so zurückhaltend mit Waffenlieferungen um ja Putin nicht zu erzürnen A-Bomben auf den Reichstag zu schießen?
Vielleicht ging es auch nur ums Gas (Geld) und nicht um Menschen oder Moral.

Was hat das mit Glück zu tun? Deutschland ist nun mal Teil der Nato. Das ist ein Verteidigungsbündnis mit bestimmten Mechanismen und Abläufen. Das weiß jeder, sicher auch Putin. Das man aus diesem System nicht einfach austreten oder sich heraushalten kann ist doch klar. Das ist auch völlig unabhängig von der Person des Bundeskanzlers oder den Interessen der deutschen Wirtschaft.

Auch bei den Waffenlieferungen gibt es sicher keine Alleingänge. Die ersten vier HIMARS erreichten im Juni die Ukraine. Vielleicht wäre das schneller gegangen (was sicherlich wünschenswert gewesen wäre), aber das hier Deutschland den Bremser spielt oder irgendwie zögerlicher als andere Nato-Länder reagiert ist einfach falsch.

Aber die russische Propaganda (und sicher auch andere) zielen ja gerne auf das beliebte Thema: "der Westen lässt die Ukraine im Stich" ab. Dazu gehört es eben auch gebetsmühlenartig zu wiederholen das schwere Waffen zögerlich oder am besten gleich gar nicht geliefert werden und auch sonst die Hilfe ausbleibt. Tatsächlich ist es aber genau andersherum, eben weil die Nato als Einheit agiert und nicht als kopfloser Hühnerhaufen.

Die Ukraine wird den Krieg gewinnen, nicht zuletzt weil sie eben doch schwere Waffen aus dem Westen und auch aus Deutschland bekommen haben. Und die Ukraine wird wirtschaftlich bzw. finanziell überleben, weil der Westen, und auch hier wieder Deutschland, sie entscheidend unterstützt.

Von außen betrachtet sieht es also nicht so aus, als habe Bundeskanzler Scholz Angst vor einer russ. A-Bombe oder sorge sich um russ. Gas. Er läuft irgendwie auch ständig irgendwo in Berlin frei rum. Aber ok, vielleicht versteckt er seine totale Angst und Sorge vor Russland ja ganz tief in sich drin wo sie keiner sieht. ;)

hidden schrieb:und der permanenten Unterschreitung der Nato-Beiträge

Was für 'ne Unterschreitung?

Zz-Jones schrieb:Was für 'ne Unterschreitung?

Wahrscheinlich meint er/sie wohl einfach nur die 2% Marke für die nationale Verteidigungsbudgets, zu der sich die Verteidigungsminister 2006 verpflichtet haben.

Ahmose schrieb:Die Ukraine wird den Krieg gewinnen

Ja.
Wenn die Ukraine bei ihrer Gegenoffensive versagt hätte, wäre die Unterstützung womöglich eingebrochen. Nun hat sie allerdings gezeigt, dass sie die Russen schlagen kann.
Die Unterstützung wird also bis zum Sieg der Ukraine weitergehen.

Ahmose schrieb:Was hat das mit Glück zu tun? Deutschland ist nun mal Teil der Nato. Das ist ein Verteidigungsbündnis mit bestimmten Mechanismen und Abläufen. Das weiß jeder, sicher auch Putin. Das man aus diesem System nicht einfach austreten oder sich heraushalten kann ist doch klar. Das ist auch völlig unabhängig von der Person des Bundeskanzlers oder den Interessen der deutschen Wirtschaft.

Wovon redest du?

Die Nato als Organisation oder "Nato-Verträge" oder Verpflichtungen sind überhaupt nicht die Basis auf der man bis hierher agiert.

Und in der EU braucht es nichtmal Deutschlands (wirtschaftliche) Stellung, um blockierend zu agieren, das bekommt sogar Ungarn hin.
Das ist im Zweifel also alles vom guten Willen abhängig.

Und ganz allgemein ist hier wieder hervorragend nachzulesen, wie DE in der Vergangenheit mit den eigenen Zusagen bzgl der Nato umgegangen ist:

Der zitierte Beitrag von Zz-Jones wurde gelöscht. Begründung: Unbelegte Behauptung

Alles unverbindlich, müssen wir uns doch nicht dran halten und im Zweifel schieben wir einfach diesen orangenen Trump vor. Dafür beklatscht uns dann auch die Bevölkerung.

Wie man da so tun kann, als sei Deutschlands Verhalten in dem Falle seid jeher sonnenklar abzusehen gewesen, ist mir absolut schleierhaft.

Nord Stream 2 - gerade im Angesicht der Annexion der Krim - ergibt nur Sinn, wenn man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit damit gerechnet hat, dass Russland Gas geopolitisch gegen die Ukraine oder gar Osteuropa einsetzen wird und man schlicht nichts damit zu tun haben möchte.
Weder ist die Wirtschaftlichkeit dessen noch der zusätzliche Bedarf ein Fakt.

Evtl hat man nicht direkt mit einem Krieg gerechnet, aber das macht es kaum besser.

Es ist keineswegs logisch anzunehmen, dass DE jahrelang damit verbringt, sich in eine Position zu hieven, wo man russische Aggressionen gegen die Ukraine rein theoretisch ignorieren könnte, um diese Position dann in dem Falle aufzugeben.

Dass man die Nummer dann auch durchziehen würde, ist hingegen logisch.

Die russische Einschätzung dessen mag hoch gepokert sein, aber weder war die völlig unbegründet noch absurd.
Das scheint man sich in DE nur nach anfänglichem Ärger auf die eigene Politik zunehmend einzureden.

Ahmose schrieb:Aber die russische Propaganda (und sicher auch andere) zielen ja gerne auf das beliebte Thema: "der Westen lässt die Ukraine im Stich" ab. Dazu gehört es eben auch gebetsmühlenartig zu wiederholen das schwere Waffen zögerlich oder am besten gleich gar nicht geliefert werden und auch sonst die Hilfe ausbleibt.

DAS ist die "russische Propaganda"? Dass man solidarischer mit der Ukraine agieren sollte und nicht genug tut? Ernsthaft?

Ich habe ja schon von der großen russischen Verschwörung gegen Elon Musk gelesen, aber das ist nochmal mehrere Stufen drüber.

Es scheint sich in DE auch einzubürgern, dass alles, was man nicht hören möchte, einfach russische Propaganda sein muss.

Zz-Jones schrieb:Ja.
Wenn die Ukraine bei ihrer Gegenoffensive versagt hätte, wäre die Unterstützung womöglich eingebrochen. Nun hat sie allerdings gezeigt, dass sie die Russen schlagen kann.
Die Unterstützung wird also bis zum Sieg der Ukraine weitergehen.

Die erfolgreichen Gegenoffensiven sind natürlich gute Argumente um die Ukraine weiterhin zu unterstützen. Aber unumkehrbar festgelegt haben sich die USA im Juni, als sie die ersten HIMARS lieferten. Da haben die USA quasi den Fuss in die Tür gesetzt und die Sache war gelaufen. Entscheidend war das Durchhalten der Ukraine bis Anfang Juni. Dies hat meiner Meinung nach die Weichen gestellt. Und auch an diesem Durchhalten waren die USA und auch Deutschland, siehe Lieferung von Panzerabwehrwaffen, stark beteiligt.

Von der Logik der Politik und der Macht aus gesehen gibt es für Großmächte nun auch keinen Grund tatenlos zuzusehen, wie andere Großmächte noch mächtiger werden. Im Grunde stand die Unterstützung für die Ukraine von Anfang an fest. Nur ein sehr schneller Sieg Russlands hätte das meiner Meinunng nach aushebeln können.

Fierna schrieb:Wovon redest du?

Die Diskussion begann mit der Idee, das Russland bzw. der Kreml der Meinung gewesen sein könnte, das Deutschland als Nato-Land sich irgendwie gegen die Nato stellen könnte bzw. aus dieser ausbricht, weil es u.a. Angst vor A-Waffen hat und gerne billiges Gas hätte. Und das ist halt so gar nicht möglich. Nebenbei verhält sich unser Bundeskanzler auch gar nicht wie ein Mann, der irgendwie Angst hat.

Fierna schrieb:Und in der EU braucht es nichtmal Deutschlands (wirtschaftliche) Stellung, um blockierend zu agieren, das bekommt sogar Ungarn hin.
Das ist im Zweifel also alles vom guten Willen abhängig.

Aktuell sieht das aber nicht so aus. Die Ukraine wird militärisch entscheidend unterstützt und ihr wirtschaftlicher Kollaps wird ebenso verhindert. Funktioniert alles prima, egal was Ungarn so macht.

Der zitierte Beitrag von Zz-Jones wurde gelöscht. Begründung: Off-Topic

Was spricht dann dagegen das Scholz die benötigten 1oo Marder frei gibt? So wie man Stoltenberg verstehen kann sollten sich die Nato-Mitglieder mehr selbst einbringen, oder würde das evtl. Schon mit der Nato besprochen und die (USA) stellen sich quer aus Angst die Ukr. fährt damit bis Moskau?
Eine gemeinsame Aktion - jedes Nato-Mitglied liefert 2 Marder - in einem 5-fachen Ringknoten-Tausch - macht ja hier wenig Sinn.
Der Bündnisfall ist ja auch noch gar nicht eingetreten.

hidden schrieb:Zz-Jones schrieb:
Letztendlich finde ich es im Grunde aber auch nur total daneben, wenn User hier mit so Behauptungen a la "Permanente Unterschreitung" daherkommen, rein mit der Absicht, Öl in ein Feuer zu gießen, welches gar nicht existiert

Was spricht dann dagegen das Scholz die benötigten 1oo Marder frei gibt?

Nichts. Aber was hat das mit deiner Behauptung "Permanente Unterschreitung" zu tun?