Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Ahmose schrieb:Natürlich gelten auch für russische Soldaten die Genfer Konventionen und das Kriegsvölkerrecht.

Hat niemand in Abrede gestellt auch wenn Russland dies anders betrachtet, ich meine da etwas von der Todesstrafe fuer gefangene Ukrainische Soldaten gelesen zu haben.

Ahmose schrieb:Dem Argument würde jemand wie Putin sicherlich sofort zustimmen

Ist einfach ne historische Tatsache... deswegen ist es ja so wichtig seine Rechte und Einfluss nicht einfach Menschen zu übergeben.

Ahmose schrieb:Aber wir sind da ja Gott sei Dank dann doch etwas weiter. Sippenhaft gibt es nicht mehr. Und das ist auch gut so.

Es geht nicht um Gerichtsurteile sondern das Tragen von Konsequenzen.

Wer zb Hitler zulässt der darf sich nicht beschweren das die meisten Bomben dann auf ihn fallen und nicht auf drnfuhrerbunker

Es geht nicht um Sippe, sondern ums kollektive ausbaden

THX1138 schrieb:Hat niemand in Abrede gestellt auch wenn Russland dies anders betrachtet, ich meine da etwas von der Todesstrafe fuer gefangene Ukrainische Soldaten gelesen zu haben.

Du hast "kein Pardon" geschrieben. Das bedeutet das man den Gegner tötet, selbst wenn er sich ergibt. Vielleicht meinst du es ja nicht so, aber deine Aussage bedeutet schon, das man russische Soldaten und Oligarchen tötet, selbst wenn sie sich ergeben oder wehrlos sind. Und das geht natürlich gar nicht. Wir sind zivilisiert und halten uns an die Gesetze. Zudem haben wir noch so etwas wie eine Moral.

Fedaykin schrieb:Es geht nicht um Sippe, sondern ums kollektive ausbaden

Das ist fast dasselbe. Kollektivstrafen sind genauso verboten und geächtet. Und das ist gut so.

Ich wüsste auch nicht was das militärisch oder politisch bringen sollte. Man sollte immer darauf aus sein den Gegner zu spalten, ihn zu verwirren und Zweifel zu säen. Den Gegner mit Aktionen noch fester zusammenschweißen ist einfach nur dumm.

Ahmose schrieb:Du hast "kein Pardon" geschrieben. Das bedeutet das man den Gegner tötet, selbst wenn er sich ergibt. Vielleicht meinst du es ja nicht so, aber deine Aussage bedeutet schon, das man russische Soldaten und Oligarchen tötet, selbst wenn sie sich ergeben oder wehrlos sind.

Deine Interpretation meinte ich keinesfalls, Ich bin selbst ein Gegner einer Todesstrafe, auch wenn sie in manchen Ländern legal ist.
Mit "kein Pardon" meinte ich u.a. kein "Herausreden ala. man haette "nur" befehle befolgt oder "nur" finanziert(Oligarchen).

Ahmose schrieb:Das bedeutet das man den Gegner tötet, selbst wenn er sich ergibt.

Haette ich das ausdruecken wollen, haette ich wohl "Keine Gefangenen" geschrieben.

Ahmose schrieb:Du hast "kein Pardon" geschrieben. Das bedeutet das man den Gegner tötet, selbst wenn er sich ergibt

Das ist eher Interpretation

Ahmose schrieb:Das ist fast dasselbe. Kollektivstrafen sind genauso verboten und geächtet. Und das ist gut so.

Du verstehst immer noch nicht.

Es geht immer noch nicht um Urteile.

Es geht um die schlichte Tatsache daß alle die Konsequenzen tragen müssen.

Wer seine Mündigkeit abgibt hat eben ein Problem.

Ahmose schrieb:Ich wüsste auch nicht was das militärisch oder politisch bringen sollte

Nicht? Die Geschichte zeigt das ganz gut, das so die agression gestoppt wird.

Ahmose schrieb:Den Gegner mit Aktionen noch fester zusammenschweißen ist einfach nur dumm.

Der Punk ist doch längst vorbei...Ziel ist es den Gegner die Mittel zur Kriegsführung zu nehmen und sämtliche Vorteile seiner agression zu negieren.

Ahmose schrieb:Das ist fast dasselbe. Kollektivstrafen sind genauso verboten und geächtet. Und das ist gut so.

Mach dich mal vom Juristischen Begriff der Haftung und Strafe frei. HIER geht es um Konsequenzen.
Das Volk trägt nun mal die Konsequenzen der Politik ihrer Führer... ob gerecht oder nicht.

Natürlich sind nur die Taten des Einzelnen juristisch Relevant. Wenn das Volk eines Staates nicht die Handlungen ihrer Führung sanktioniert ob aus Unwillen oder Unvermögen dann werden die Sanktionen von anderen Staaten erhoben.
Und die Sanktionen anderer Staaten treffen dann halt das Volk.

Zumal da immer die Frage besteht welche Schuld jeden Einzelnen trifft wenn er Verbrechen Ihrer Führung und Staates billigt oder unterstützt.

Staaten sind Juristische Identitäten und die Strafen gegen einen Staat treffen halt auch das Staatsvolk.

THX1138 schrieb:Deine Interpretation meinte ich keinesfalls, Ich bin selbst ein Gegner einer Todesstrafe, auch wenn sie in manchen Ländern legal ist. Mit "kein Pardon" meinte ich u.a. kein "Herausreden ala. man haette "nur" befehle befolgt oder "nur" finanziert(Oligarchen).

Fedaykin schrieb:Das ist eher Interpretation...

Na ja, wir reden hier schon über einen militärischen Konflikt. Da bedeutet "kein Pardon" eben das man alle Feinde tötet. Aber gut, ihr meint es ja doch nicht so hart. Das ist doch gut.

Und ja, Soldaten befolgen Befehle, Oligarchen finanzieren. Politische oder militärische Entscheidungsträger sind sie nicht, auch keine persönlichen Berater von Putin oder anderen. Aber das ist bei uns auch nicht anders. Unser Bundeskanzler fragt garantiert auch nicht Martina Merz ob die BW nun aus Mali abziehen soll oder nicht.

Fedaykin schrieb:Wer seine Mündigkeit abgibt hat eben ein Problem.

Das macht man in der Regel aber nicht freiwillig und hat normalerweise auch keine Möglichkeit es zu vermeiden.

subgenius schrieb:Mach dich mal vom Juristischen Begriff der Haftung und Strafe frei. HIER geht es um Konsequenzen.
Das Volk trägt nun mal die Konsequenzen der Politik ihrer Führer... ob gerecht oder nicht.

Ja, keine Frage. Das ist so.

subgenius schrieb:Zumal da immer die Frage besteht welche Schuld jeden Einzelnen trifft wenn er Verbrechen Ihrer Führung und Staates billigt oder unterstützt.

Wenn er sie unterstützt ist er natürlich mitschuldig. Die Frage ist eben was man als Unterstützung oder Billigung auffasst. Muss das eine aktive Teilnahme sein, etwa an Massakern wie bei Kiew, oder reicht es schon, wenn man z.B. Funker in Irkutsk ist?

Ahmose schrieb:Und ja, Soldaten befolgen Befehle, Oligarchen finanzieren. Politische oder militärische Entscheidungsträger sind sie nicht, auch keine persönlichen Berater von Putin oder anderen. Aber das ist bei uns auch nicht anders. Unser Bundeskanzler fragt garantiert auch nicht Martina Merz ob die BW nun aus Mali abziehen soll oder nicht.

Lol, ich wusste nicht das wie Mali Invasionieren

Im übrigen das bestimmt das Parlament

Diese Entschuldigung zieht nicht. Und unser Militär hat das Recht illegalee Befehle zu missachten.

Das Volk hat das Recht auf Widerstand.

Jeder Mensch muss am Ende deine Entscheidung selber treffen, damit leben oder sterben.

Ahmose schrieb:Das macht man in der Regel aber nicht freiwillig und hat normalerweise auch keine Möglichkeit es zu vermeiden

Klar hat man das, man muss sich eben entscheiden.

Keiner sagt das es schön ist. Blöd das die Russen eben das schon vor Jahren gemacht haben..wird schwerer.

Ahmose schrieb:Frage ist eben was man als Unterstützung oder Billigung auffasst.

Billigung ist Unterstützung.

Ahmose schrieb:Muss das eine aktive Teilnahme sein, etwa an Massakern wie bei Kiew, oder reicht es schon, wenn man z.B. Funker in Irkutsk ist

Natürlich, es reicht auch in Russland die Munition zusammen zu Basteln.

Ahmose schrieb:Dem Argument würde jemand wie Putin sicherlich sofort zustimmen. ;)

Aber wir sind da ja Gott sei Dank dann doch etwas weiter. Sippenhaft gibt es nicht mehr. Und das ist auch gut so.

Na ja...

Man muss sich aber klar werden dass zwischen

1. "Ich interessiere mich nicht für Politik" --> Unwissenheit schützt vor Strafe / Folgen nicht

2. "Ich ignoriere aktiv"

3. Auch die Dritte "Partei" gibt:

"Eigentlich wünsche ich mir die Sowjetunion zurück" vergleichbar mit unseren "die DDR / das dritte Reich war gar nicht soooo schlecht "

Da wird im Unterbewußten das Unrecht in Kauf genommen für "öffentliche Ruhe und Ordnung " "geordnete Systeme" und meiner Meinung nach:

"Nicht vergessen werden"

Tanja ist kein Monster

Warum unterstützen Millionen von Russinnen weltweit den Krieg, obwohl sie Zugang zu allen Informationen haben? Die Propaganda des Kreml ist nicht der wichtigste Grund.

Russischsprachige Menschen wie Tanja haben die Invasion der Ukraine nicht verursacht – und Menschen wie sie zu beschützen, käme Putin wohl als Allerletztes in den Sinn. Er will ihnen auch keine russischen Renten auszahlen. Doch diese Menschen machen sich mitschuldig an den Verbrechen, die an Ukrainerinnen und Ukrainern begangen werden. Tief in ihrem Innern wissen sie, dass das Massaker von Butscha wirklich passiert ist, doch es kümmert sie nicht, weil die Opfer «minderwertig» sind

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Russischsprachige Menschen wie Tanja haben die Invasion der Ukraine nicht verursacht – und Menschen wie sie zu beschützen, käme Putin wohl als Allerletztes in den Sinn. Er will ihnen auch keine russischen Renten auszahlen. Doch diese Menschen machen sich mitschuldig an den Verbrechen, die an Ukrainerinnen und Ukrainern begangen werden. Tief in ihrem Innern wissen sie, dass das Massaker von Butscha wirklich passiert ist, doch es kümmert sie nicht, weil die Opfer «minderwertig» sind

Quelle:

https://www.republik.ch/2022/05/02/tanja-ist-kein-monster

abbacbbc schrieb:Doch diese Menschen machen sich mitschuldig an den Verbrechen, die an Ukrainerinnen und Ukrainern begangen werden. Tief in ihrem Innern wissen sie, dass das Massaker von Butscha wirklich passiert ist, doch es kümmert sie nicht, weil die Opfer «minderwertig» sind

Trifft es ganz gut.

Alleine die Haltung der Exilpatrioten spricht Bände.

Die glauben es auch nicht. Was stimmt also nicht?

Fedaykin schrieb:Die glauben es auch nicht. Was stimmt also nicht?

Was wohl wirkt ist dieses kollektive beleidigt sein.

Ups Copy und Paste Fehler:

Die beiden Stellle wollte ich zitieren

Dass Menschen wie Tanja, die in der Sowjetunion geboren wurden und aufwuchsen, die Russifizierung begrüssten, war aus ihrer Sicht selbst­verständlich und nachvollziehbar. Tanja und ihresgleichen sind Produkte ihrer Zeit und des Ortes, an dem sie lebten, was ihnen niemand zum Vorwurf machen kann. Zu Ungeheuern wurden sie durch das, was nach dem Zusammen­bruch der Sowjetunion im nächsten Schritt geschah: durch die Art und Weise, wie sie auf ihre neue, postsowjetische politische und kulturelle Umgebung reagierten und sich auf diese Umgebung einstellten – oder eben nicht einstellten.

Mit dem Ende der Sowjetunion begann in den ehemaligen Satelliten­staaten das nation building – oder vielmehr die Neubildung der Nationen. Nach Jahrzehnten der kulturellen und nationalen Unter­drückung hatten die ethnischen Mehrheiten in der Ukraine, in Moldau, Lettland, Estland und anderen neuerdings unabhängigen Staaten endlich ein politisches Mitsprache­recht im eigenen Land. Diese Nationenbildung – das war keine Überraschung – lief darauf hinaus, dass zugunsten des Nationalen (zum Beispiel des Moldauischen oder Ukrainischen) alles Sowjetische – und Russische – zurück­gedrängt oder gleich ganz über Bord geworfen wurde und die Macht- und Vermögens­verhältnisse sich entsprechend veränderten. Das Pendel schlug in die Gegen­richtung aus: Das Russische und diejenigen, die Russisch sprachen und zu Sowjetzeiten die politischen und wirtschaftlichen Eliten stellten, standen auf einmal am Scheideweg. Jetzt war es die fliessende Beherrschung der Landes­sprache und nicht des Russischen, die zum Kriterium für Karriere und politischen Aufstieg avancierte. Wer Russisch sprach und sich weigerte, die Landes­sprache zu erlernen, wurde bei Beförderungen auf einmal übergangen.

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Russischsprachige Menschen wie Tanja haben die Invasion der Ukraine nicht verursacht – und Menschen wie sie zu beschützen, käme Putin wohl als Allerletztes in den Sinn. Er will ihnen auch keine russischen Renten auszahlen. Doch diese Menschen machen sich mitschuldig an den Verbrechen, die an Ukrainerinnen und Ukrainern begangen werden. Tief in ihrem Innern wissen sie, dass das Massaker von Butscha wirklich passiert ist, doch es kümmert sie nicht, weil die Opfer «minderwertig» sind

Quelle:

https://www.republik.ch/2022/05/02/tanja-ist-kein-monster


Und dann erkennt man den Generationenkonflikt und das übliche (was wir auch in Deutschland erleben) "früher war alles besser bzw. War es doch nicht so schlecht"

Leider ohne die Selbsterkenntnis, dann man die Vergangenheit nicht wieder so aufbauen kann bzw. sollte.

Worauf gründen sich denn unsere Westlichen "früher war besser Zeiten"

Erst das Dritte Reich mit einer Militärdiktatur und der grausamen Ausbeutung und Genozid der Juden und anderer Bevölkerung

Und dann darauffolgend der Aufbau, den es ohne Niedergang nicht so gegeben hätte.

Und identisch die Sowjetuniun. Holodomor, Gulak , Zwangskolektivierung, das waren die Fundamente für 40 Jahre, aber dann war das System am Ende.

Also wieder in der Vergangenheit zu rühren und das "wieder haben wollen" heißt mit dem Unrecht zu starten und dann "wissend" eine relativ kurze Zeit zu durchleben die endlich ist.

Aber manche Kreise in Deutschland drehen ja auch Ihren Diskurs um "eigentlich funktioniert der Kommunismuss man muss nur ein paar Stellschrauben verdrehen"


Traurig werde ich, während ich den Text schreibe, über die Parallelen in der Ukraine.

Erst marschiert da jemand ein und tötet wahllos (das waren beim letzte mal die deutschen) und dann kommt wer und klaut das Getreide ubd Saatgut (das waren die Russen, die gleicher waren)

Und heute kommt einer und macht beides und manche diskutieren , ob man das nicht tolerieren sollte

abbacbbc schrieb:Und heute kommt einer und macht beides und manche diskutieren , ob man das nicht tolerieren sollte

Das ist aber auch Egoismus. Viele denken sich „die Ukraine ist weit weg, was geht mich fremdes Leid an“. Sie sollen sich ergeben, wie bekommen billiges Gas und Öl von Russland und ich kann hier weiter auf der Insel der Glückseligen mein Leben weiter führen, 2x im Jahr in den Urlaub auf die Kanaren fliegen usw.
Aber nein, die blöden Ukrainer wehren sich, der Getreidepreis steigt (und mein Brötchen kostet schon wieder mehr!), der Spritpreis steigt schon wieder und dummerweise steigen die Wohn-Nebenkosten extrem, so dass ich für die Nebenkostenabrechnung einen Kredit aufnehmen muss! Das war im Februar ja noch nicht!

Tja, dummerweise ist die Ukraine näher wie die Kanaren. Dummerweise sind die erwartbaren Flüchtlinge schneller da wie die Syrier oder Afrikaner 2015 - da fehlt das Mittelmeer als natürliche Barriere. Dummerweise wurden unsere Gasspeicher schon vor dem Einmarsch geplant entleert - damit man Deutschland erpressen kann.

Uns fällt die Politik der letzten 20 Jahre, hauptsächlich geschaffen durch CDU/CSU und SPD, auf die Füße und zwar gewaltig.
Die Bundeswehr: noch schlechter dran wie die russische Armee, tot gespart.
Die Energiewende: verkackt, das hätte uns jetzt einige Probleme erspart.
Die Rohstoffpolitik: ein Klumpenrisiko, dass man in den letzten 8 Jahren zusätzlich verschärft hat - und NS2 ist noch gar nicht in Betrieb gegangen!

Das hätte man vermeiden können, aber so ist der Deutsche. Wasch mir den Pelz, mach mich nicht nass. Warum 2% Verteidigungsausgaben? Wir sind von Freunden umzingelt und wenn es irgendwo brennt, dann holt der Ami, der sonst als Prügelknabe für alles Schlechte in der Welt herhalten muss, uns schon die Kartoffeln aus dem Feuer.
Warum beim Rohstoffimport die Quellen breit aufstellen? Russland wird uns schon nicht erpressen, hat er ja noch nie gemacht…
Warum Energiewende, wenn Deutschland nur für 2% der globalen CO2-Emissionen verantwortlich ist? (Bei gerade mal 1% der Weltbevölkerung…)

Tja, das Problem ist: man hat Jahrelang unseren Verbündeten in der EU und der NATO nicht geglaubt und hat sich in eine selbstgewählte Abhängigkeit von Russland begeben. Jetzt sind unsere Optionen begrenzt. Tja, selbst verkackt.

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat Warnungen vor einem russischen Einmarsch kurz vor Kriegsbeginn laut US-Präsident Joe Biden ignoriert. Es habe „keinen Zweifel“ daran gegeben, dass Russland „über die Grenze gehen“ würde, sagte Biden am Freitag in Los Angeles. „Selenskyj wollte das nicht hören, und viele andere auch nicht.“ Die politische Führung in Kiew reagierte verstimmt auf die Äußerungen Bidens.

Quelle: https://www.krone.at/2731409

Ja ganz Europa hat daß nicht für möglich gehalten, daß die Russische Armee in die Ukraine einfällt.

Deutschland will Iris-T an die Ukraine liefern. Das dauert wohl ein paar Monate. Melnyk sagt, die Ukraine braucht dann kurzfristig 11 weitere. Das wären 1,54 Milliarden Euro. Wo sollen die Systeme herkommen bzw. wann wären sie fertig und hat die Ukraine das Geld?

Deutschland will im Juli Gepard Panzer liefern.
Die verkürzte Ausbildung von 6 Wochen wird von Experten als zu kurz erachtet. Die Ausbildung hat vor ein paar Tagen begonnen.
Die Schweiz weigert sich weitere Munition freizugeben.

Deutschland will 4 Mars Systeme liefern. Diese können die US Munition nicht verschiessen. Die SW muss geändert werden. Das dauert anscheinend Monate, das muss der amerikanische Hersteller machen, solange muss die UA drauf warten.

Deutschland und die NL wollen PzH2000 liefern. Die Ausbildung der Ukrainer ist noch nicht abgeschlossen. Ausserdem muss die SW geändert werden, so dass GIS-Arta integriert ist. Das dauert. Also wartet man mit der Lieferung.

Ich frage mich was die Vorwürfe sollen. Es gibt aktuell keine schweren Waffen die man kurzfristig liefern kann.

Höchstens Panzer, aber westliche Modelle will bisher keiner liefern.

abbacbbc schrieb:Und identisch die Sowjetuniun.

Die Ukraine, Belarus und Russland haben sich eher wenig mit der UDSSR auseinander gesetzt.
Eigentlich wurde alles positive erhalten und negative Seiten immer weiter ausgeblendet.
In Russland wird sicher nicht über die 1980er der UDSSR unterrichtet oder berichtet, sondern eher zu den Glanzzeiten.
Der vaterländische Krieg, Gagarin und das riesige Reich.

Im Grunde, wie Du schreibst, denken viele oft "früher war alles besser". Da werden harte und schwere Zeiten heute glorifiziert, die der Großteil der heutigen Bevölkerung in D oder RU nicht durchstehen würde, gar länger wie einen Tag real erleben möchte.
Und damit meine ich nicht das 3. Reich oder den "vaterländischen Krieg", sondern das friedliche Leben von früher.

JosephConrad schrieb:Melnyk sagt, die Ukraine braucht dann kurzfristig 11 weitere. Das wären 1,54 Milliarden Euro. Wo sollen die Systeme herkommen bzw. wann wären sie fertig und hat die Ukraine das Geld?

Das 1 System bringt nun mal für maximal 1 Stadt etwas.
Eher ein Symbol und kein Konzept.

JosephConrad schrieb:Deutschland will im Juli Gepard Panzer liefern.

Die werden eh nicht kommen, wenn man in 3 Monaten es nicht auf die Reihe bekommen hat Munition zu besorgen, wird das in 3 Monaten nicht besser aussehen.
Hoffentlich kümmern sich andere Staaten drum, in Brasilien gibt es Munition.

JosephConrad schrieb:Die SW muss geändert werden. Das dauert anscheinend Monate, solange muss die UA drauf warten.

JosephConrad schrieb:Ausserdem muss die SW geändert werden, so dass GIS-Arta integriert ist. Also wartet man mit der Lieferung.

Die PZH2000 sollen mittlerweile uptodate sein, selbst die ukrainische Sprache wurde bei dem Update mit aufgespielt.
Die BW und Rheinmetall waren offenbar effektiver und zielgerichteter bei der Arbeit.
Die das mit den Mars ist, werden wir sehen, schön wäre es diese mit den USA und GB zu liefern aber selbst in einigen Monaten wird man die sicher auch noch benötigen.

@Röhrich
Wir haben halt nicht mehr, was wir geben könnten.
Die Gepard sind kompliziert, das könnten die Ukrainer auf die leichte Schulter nehmen. Die 60000 Schuss reichen für den Anfang: Flugzeuge werden mit 20- , Marschflugkörper mit 30 Schuss vom Himmel geholt. Aber nur wenn die Mannschaft fähig dazu ist.

JosephConrad schrieb:Wir haben halt nicht mehr, was wir geben könnten.

Weil das Meiste instant gesetzt werden müsste.
Gut, das ist in 3 Monaten natürlich nicht machbar, wenn man es nicht will.
Wenn 80 PZH2000 oder die Marder instant gesetzt werden müssen, dann hätte man dafür seit Wochen Zeit gehabt.
Man hat damit bis heute aber anscheinend nicht einmal begonnen.
Ende März konnte man sagen, die müssten erst fit gemacht sein, bis Mitte Juni hat sich aber offenbar immer noch nichts gerührt.

Die Gepard sind kompliziert, das könnten die Ukrainer auf die leichte Schulter nehmen.

Auch hier hätte die Ausbildung nicht erst dieser Tage beginnen müssen, 2 Monate redet man, dass die Ausbildung langwierig ist und dann machen die 6 Wochen Ausbildung.

Ich frage mich, was denkt man sich in der Bundesregierung und in den zuständigen Behörden?
Ähnliche Probleme waren ja letztes Jahr im Ahrtal zu sehen, die Behörden waren überfordert, sie konnten die Menschen nicht warnen und anschließend die Katastrophe auch nicht händeln.
Was stimmt in unserem Apparat nicht, dass das alles nicht läuft?

Die hätten vielleicht Morlock Motors damit beauftragen sollen, ein Macher fehlt für die deutsche "Hilfe".
Wenn man denn überhaupt helfen will. Da sehe ich eher das große Fragezeichen und weniger darin, jemanden zu finden, der alles koordiniert und organisiert.

@Röhrich
Die Marder sind fertig. Die ersten könnte man liefern. Aber westliche Schützenpanzer liefert niemand, da gibt es wohl Absprachen.
Die Griechen könnten sie gegen alte BMP tauschen, haben aber Angst, dass die Türkei darüber verstimmt sein könnten.

Für die Ausbildung am Gepard musste man erst Leute finden, die das tun können, sowie ein Ausbildungsprogramm in ukrainischer Sprache vorbereiten. Das hat gedauert.