Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

kleinundgrün schrieb:Na ja, erst mal gibt es noch Reserven.

Wenn die Reserven so aussehen wie in diesem Beitrag, dann ist da nix mit schneller Reaktivierung. Und dass die russische Armee massive Probleme in Sachen „Instandhaltung“ hat, ist inzwischen ein offenes Geheimnis. Irgendwo hab ich Bilder gesehen, dass BM-21 Grad mit Reifen aus der Sowjetunion ausgerüstet waren. Im Kampfeinsatz. Du kannst bestimmt 1 und 1 zusammen zählen, dass es mit der Offensivkampfkraft der russischen Armee nicht mehr weit her ist und bereits jetzt die verfügbaren Reserven an die Front geworfen werden. Mit kaum sichtbaren Erfolgen, die auch noch mit horrenden Verlusten an Material und Menschen bezahlt werden.

kleinundgrün schrieb:Was ist daran für die aktuelle Lage entscheidend? Das wird zu einem gewaltigen Problem werden. Irgendwann.

Weil diese Probleme bereits JETZT anfangen - und ein Ersatz der westlichen Technik ist schon JETZT nicht mehr ohne Probleme möglich. Und das hat eben Auswirkungen auf die aktuelle Lage - und die sieht eben nicht rosig aus für Russland.
Schau Dir mal den Frontverlauf im 2. Weltkrieg an. Deutschland hat den Krieg eigentlich schon im Dezember 1941 (mit dem offiziellen Eintritt der USA und dem Lend-Lease auch für die Sowjetunion) verloren, aber erst 1944 ging es so richtig rückwärts.
Wir erleben bereits jetzt einen weitgehenden Stillstand an der Frontlinie - und die Ukraine hat den Rückhalt und Lieferungen der westlichen Welt, vor allem den USA. Dabei sind diese „neuen“ Waffen noch nicht lange in der Ukraine, was wenn diese Waffen in größerer Anzahl an der Front auftauchen? Was, wenn die Ukraine die Luftherrschaft über die Front erringt?
Russland kann schon JETZT die eigenen Verluste nicht mehr 1:1 (in Qualität) ersetzen. In einem Angriffskrieg, der inzwischen statisch geworden ist.

kleinundgrün schrieb:Und wie äußert sich das in den nächsten Monaten?

Wir werden sehen. Der Krieg kann ganz schnell zu Ende sein. Wenn Putin bzw. Moskau das wünscht, kann sogar schon heute Schluss sein. Und das ganze Spektrum ist möglich - von einem ganz schnellen Zusammenklappen der Front inkl. Rückeroberung von Gelände der Ukraine bis hin zum „ausbluten“ der Ukraine und Russland und jahrelangem Stellungskrieg.

kleinundgrün schrieb:Aber Putin (und ggf. seine Getreuen) haben doch keinerlei praktikable Exitmöglichkeit.

Doch, sie können den Krieg sofort beenden und das für Russland immer noch als Sieg verkaufen. Auf das Verbreiten von Unwahrheiten zu der „Spezialoperation“ stehen bis zu 15 Jahre Haft.

kleinundgrün schrieb:Um so weniger belastbar ist das Ursprungsargument.

Das Ursprungsargument kam doch von dir: Nordkorea könne sich trotz eingeschränkter Wirtschaft einen großen Militärapparat leisten.
Nordkorea bezahlt das unter anderem mit mangelhafter Versorgung der Bevölkerung.

In Russland wird vielleicht nicht die Nahrung knapp, dafür aber vieles andere, und die Frage ist, ob das russische Volk mit dem Lebensstandard von Nordkorea auf Dauer zufrieden sein wird.

Mal eine andere Frage: Wieviele (konventionelle) Raketen hat Russland? Wieviele verschießen sie pro Tag und wieviele stellen sie her?

militarynerd schrieb:Der Krieg zwischen Irak und Iran anfang der 80er Jahre hat 8 Jahre gedauert. Einen primitiven Stellungskrieg könnte sicherlich auch Russland über mehrere Jahre führen

Den würden sie verlieren je Mehr adäquate Westtechnik an die Ukraine Kommt bzgl Artillerie

Und bis jetzt ist da eine Recht einfache leichte gezogene Haubitze schon ein wichtiges Asset.

militarynerd schrieb:Tatsächlich erinnert mich dieser Krieg vor allem an Desert Storm (Zweiter Golfkrieg), das war der letzte reguläre Krieg zwischen Staaten

Nein. Mit dieser Storm hat das wenig gemein

Da sah man was die Nato Luftwaffe so in 3 Monaten anrichten konnte beim Feind.

kleinundgrün schrieb:Es muss nur "hinreichend" funktionieren

Damit erreicht man aber auch nichts.

Hinreichend ist ein weiter Begriff. Effektiv wird es noch lange nicht.

Röhrich schrieb:Das hat sich in den letzten 80 Tagen gezeigt?

Also meines Wissens ist Russland noch aktiv in der Ukraine und führt weiter Krieg?
Dass es für Russland schlecht läuft, steht außer Frage. Doch das Thema war hier, ob Russland den Krieg zeitnah beenden muss.

Röhrich schrieb:Da werden immer weniger Russen mitspielen.

So sieht es aber nicht aus, in Russland. Wie kommst Du darauf?
Wäre ja schön, denn der Krieg endet in meinen Augen nur dann zeitnah, wenn die russische Bevölkerung ihn beendet.

Fichtenmoped schrieb:Und dass die russische Armee massive Probleme in Sachen „Instandhaltung“ hat, ist inzwischen ein offenes Geheimnis.

Das stimmt. Aber ist es so, dass "demnächst" Russland faktisch den Krieg nicht weiterführen kann? Das ist hier die Frage.

Fichtenmoped schrieb:und ein Ersatz der westlichen Technik ist schon JETZT nicht mehr ohne Probleme möglich

Auch das ist doch unstreitig. Aber beendet das zeitnah den Krieg?

Fichtenmoped schrieb:Wenn Putin bzw. Moskau das wünscht, kann sogar schon heute Schluss sein.

Und wenn Einhörner fliegen, auch. Ehrlich, warum soll das Putin wollen?

Fichtenmoped schrieb:Doch, sie können den Krieg sofort beenden und das für Russland immer noch als Sieg verkaufen.

Interessant. Wie genau?

Fichtenmoped schrieb:Auf das Verbreiten von Unwahrheiten zu der „Spezialoperation“ stehen bis zu 15 Jahre Haft.

Und was alles mit Leuten passiert ist, die in der Sowjetunion die falschen Wahrheiten verbreitet haben. Und hat es geholfen? Wir leben im Informationszeitalter. Wie soll man da so ein Desaster als Sieg verkaufen können, wenn man geschlagen und den Westen gestärkt, nach hause trottet?

Quiron schrieb:Das Ursprungsargument kam doch von dir

Nicht bezogen auf Deinen Einwand. Da ging es darum, dass der Westen hilft, weil in NK die Leute verhungern. Und entweder würde Russland die selben Hilfen bekommen oder es braucht sie gar nicht. Folglich: Kein Argument.

Quiron schrieb:und die Frage ist, ob das russische Volk mit dem Lebensstandard von Nordkorea auf Dauer zufrieden sein wird.

Und? Wie ist die Antwort darauf?

Fedaykin schrieb:Hinreichend ist ein weiter Begriff.

Er bedeutet: Es genügt.
Es ist suboptimal und nicht dauerhaft wirksam, aber erst mal geht es irgendwie.

Wir können das auch anders aufziehen:
Wann wurde das letzte Mal ein Krieg oder Konflikt durch Sanktionen und durch eine schwache Wirtschaft einer Kriegspartei zeitnah beendet?

Also ich würde mich freuen, wenn das funktioniert und ich hoffe sehr, unrecht zu haben.
Aber ich habe noch kein Argument gehört, das hier ein schnelles Ende plausibel erschienen lässt.

Unstreitig ist, dass Russland "irgendwann" nicht mehr kriegsfähig ist. Auch unstreitig ist, dass Russland wohl keine großartigen Fortschritte mehr erzielt.
Aber warum soll Russland nicht in der Lage sein, noch über Jahre hinweg Krieg in der Ukraine zu führen?

kleinundgrün schrieb:können das auch anders aufziehen:
Wann wurde das letzte Mal ein Krieg oder Konflikt durch Sanktionen und durch eine schwache Wirtschaft einer Kriegspartei zeitnah beendet

Deswegen Gib es ja Waffen an die Ukraine.

Die Sanktionen sind nur ein Baustein im Kombination mit den russischen Verlusten.

kleinundgrün schrieb:Aber warum soll Russland nicht in der Lage sein, noch über Jahre hinweg Krieg in der Ukraine zu führen?

Weil Mannschaft und Material nicht permanent nachgeführt werden können.

Fedaykin schrieb:Weil Mannschaft und Material nicht permanent nachgeführt werden können.

Und schon wieder "permanent". Wer redet denn von permanent? Die Frage ist, wie lange. Bzw. : Warum demnächst nicht mehr?

kleinundgrün schrieb:Nicht bezogen auf Deinen Einwand. Da ging es darum, dass der Westen hilft, weil in NK die Leute verhungern. Und entweder würde Russland die selben Hilfen bekommen oder es braucht sie gar nicht. Folglich: Kein Argument.

Aus zwei Gründen nicht zutreffend: Erstens befand sich Nordkorea nicht in einem heißen Krieg gegen ein vom Westen unterstütztes Land, man hat also nicht einen Kriegsverbrecher unterstützt, indem man gleichzeitig humanitäre Hilfe leistete, und zweitens ist nicht abzusehen, dass der anhaltende Kriegszustand in Russland ausgerechnet zu einer Hungersnot führen würde, so dass der Westen sich zu humanitärer Hilfe berufen fühlen würde. Im Gegenteil, der Zweck der Sanktionen ist ja gerade, die wirtschaftliche Grundlage für das Führen eines Krieges zu entziehen.

Dein Schluss, der Westen würde der russischen Bevölkerung helfen, wie man es mit der nordkoreanischen gemacht hat, ist nicht haltbar. Nach dem Krieg, nach dem Rückzug aller russischen Truppen, in einer Zeit nach Putin, dann vielleicht ja.

kleinundgrün schrieb:Wann wurde das letzte Mal ein Krieg oder Konflikt durch Sanktionen und durch eine schwache Wirtschaft einer Kriegspartei zeitnah beendet?

Gegenfrage: Wann wurde eine Kriegspartei mit derart umfassenden Sanktionen belegt?

kleinundgrün schrieb:Aber warum soll Russland nicht in der Lage sein, noch über Jahre hinweg Krieg in der Ukraine zu führen?

Das haben sie ja bereits . In den letzten Jahren wurden im donbass laut OSZE Berichten keine wattebällchen verschossen . Jetzt kam der, sagen wir mal , great push den man schon 2014 zünden wollte aber mangels Teilnahme von Ukrainern scheiterte .
Also mit diesem Blatt all in gehen war Mist, nach 8 Jahren Krieg redet man eher hypothetisch drüber ob die Ukrainer Russland angreifen haha

https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg--greift-die-ukraine-nun-auch-ziele-in-russland-an--31810396.html

kleinundgrün schrieb:Wir können das auch anders aufziehen:
Wann wurde das letzte Mal ein Krieg oder Konflikt durch Sanktionen und durch eine schwache Wirtschaft einer Kriegspartei zeitnah beendet?

Wie kommst Du die ganze Zeit auf "zeitnah" und was bedeutet das für Dich? 1, 3 oder 5 Jahre?

Die Ukraine plant bis zum Jahresende den Krieg für sich entschieden zu haben, das wäre zeitnah für die Größe des Konflikts.
Durch die Sanktionen kann Russland in dieser Zeit und danach keine neuen modernen Waffen produzieren.
Somit wird der Krieg zeitnah durch Waffenlieferungen und Sanktionen beendet werden.

kleinundgrün schrieb:Und schon wieder "permanent". Wer redet denn von permanent? Die Frage ist, wie lange. Bzw. : Warum demnächst nicht mehr?

Die täglichen Verluste müsste Russland schon ausgleichen können, ansonsten sinkt von Tag zu Tag die Kampfkraft der Armee.
Wie viele BTGs hat Russland überhaupt noch aktiv in der Ukraine?
Es werden immer weniger und können aus mehreren Gründen nicht wieder nachgeführt werden.

Quiron schrieb:Aus zwei Gründen nicht zutreffend: Erstens befand sich Nordkorea nicht in einem heißen Krieg gegen ein vom Westen unterstütztes Land, man hat also nicht einen Kriegsverbrecher unterstützt, indem man gleichzeitig humanitäre Hilfe leistete, und zweitens ist nicht abzusehen, dass der anhaltende Kriegszustand in Russland ausgerechnet zu einer Hungersnot führen würde, so dass der Westen sich zu humanitärer Hilfe berufen fühlen würde.

Und nichts davon hat etwas mit dem Inhalt des Zitates und Deiner Antwort darauf zu tun. Lies halt noch mal nach.

Quiron schrieb:Dein Schluss, der Westen würde der russischen Bevölkerung helfen, wie man es mit der nordkoreanischen gemacht hat, ist nicht haltbar.

Ach komm. Man würde doch Mindeststandards an humanitären Maßnahmen treffen.

Quiron schrieb:Gegenfrage: Wann wurde eine Kriegspartei mit derart umfassenden Sanktionen belegt?

Gegenfrage: Sollen wir fortfahren, Fragen mit Gegenfragen zu beantworten?
Keine Ahnung, ob es vergleichbare Sanktionen gab. Aber in die Nähe kommen diverse.

Röhrich schrieb:Wie kommst Du die ganze Zeit auf "zeitnah"

Weil das das Thema war. Lies halt meinen ersten Beitrag dazu.

Röhrich schrieb:Die Ukraine plant bis zum Jahresende den Krieg für sich entschieden zu haben

Ach dann. Dann ist das klar.
Lass uns das beenden, es ist albern.

kleinundgrün schrieb:Ach dann. Dann ist das klar.
Lass uns das beenden, es ist albern.

Was ist daran albern?
Der Krieg kann von der Ukraine derzeit nicht in 2 Wochen gewonnen werden. Russland kann die alten Granaten aus der UDSSR Zeit noch weiter verschießen.

Dieser Krieg wird mindestens bis Ende des Jahres andauern, wenn Russland nicht vorher zusammen brechen sollte und das Land verlässt.
Oder die Ukrainer tot umfallen.

Alles andere ist eine alberne Annahme.

Röhrich schrieb:Was ist daran albern?

Dass der Krieg gewonnen ist, weil die Ukraine das so plant. Ich bitte Dich. Und darauf baust Du diese schlussfolgerung auf:

Röhrich schrieb:Somit wird der Krieg zeitnah durch Waffenlieferungen und Sanktionen beendet werden.

Keine Ahnung, wie lange der Krieg geht. Aber die Ukraine weiß das sehr wahrscheinlich trotz bester Planungen auch nicht. Und Territorium zurück zu erobern und den Feind "nach hause zu drängen" ist halt auch nicht ganz trivial.

kleinundgrün schrieb:Keine Ahnung, wie lange der Krieg geht. Aber die Ukraine weiß das sehr wahrscheinlich trotz bester Planungen auch nicht. Und Territorium zurück zu erobern und den Feind "nach hause zu drängen" ist halt auch nicht ganz trivial.

Natürlich werden die das nicht vorhersagen können,
aber die taktische Ausrichtung muss geplant werden. Sie könnten dabei auch verlieren, die Russen dachte ja auch in 3 Tagen die Macht zu ergreifen und in weiteren 14 Tagen das gesamte Land besetzen zu können.
Nun begnügt sich Russland schon mit der Einnahme eines ganzen Ackers, um das als großartigen Fortschritt zu betiteln.

kleinundgrün schrieb:Und nichts davon hat etwas mit dem Inhalt des Zitates und Deiner Antwort darauf zu tun. Lies halt noch mal nach.

Ich lese nach und finde:

kleinundgrün schrieb:Ich würde mich freuen, wenn ich hier unrecht hätte. Wenn morgen Russland den Krieg aufgibt, weil es keine funktionierenden Waffen mehr hat und der Krieg die eigene Wirtschaft kollabieren lässt.

Alleine, ich sehe da wenig Raum. NK ist nun mal ein gutes Beispiel, auch wenn es nicht aktiv im Krieg ist. Dennoch kostet die Aufrechterhaltung und Weiterentwicklung des Militärapparates enorm viel. Und das in einem Land mit viel begrenzteren Ressourcen über Jahrzehnte hinweg.
Da gibt es offensichtlich gewaltige Puffer, die lange halten.

Mit anderen Worten: Russland wird den Krieg auf absehbare nicht aufgeben müssen, weil seine Wirtschaft trotz Sanktionen nicht zusammenbrechen wird. Als Beispiel wird Nordkorea angeführt, welches trotz jahrelanger Sanktionen einen kostenintensiven Militärapparat unterhält.

Das Beispiel ist eben aus vielerlei Gründen ungeeignet, was dir von mehreren Seiten schon dargelegt wurde.

Fedaykin schrieb:Nein. Mit dieser Storm hat das wenig gemein

War auch eher politisch gemeint, der Überfall auf Kuwait war bis jetzt der letzte Krieg wo ein halbwegs entwickeltes Land ein anderes angegriffen hat um sich dessen Gebiete einzuverleiben und hätte Russland keine Atomwaffen wäre es den Russen wie Saddams Truppen ergangen.

Röhrich schrieb:Dieser Krieg wird mindestens bis Ende des Jahres andauern, wenn Russland nicht vorher zusammen brechen sollte und das Land verlässt.
Oder die Ukrainer tot umfallen.

Amen. Ich glaube das ist uns allen klar. Was anderes wurde hier eigentlich auch nicht geschrieben. Ihr redet einfach nur die ganze Zeit aneinander vorbei. ;)

kleinundgrün schrieb:Natürlich. Aber es ist halt nicht so, dass Russland kurz vorm militärischen Abgrund stünde.

Das ist schwer zu definieren, da hier viele Faktoren reinspielen, wie z.B. Moral der Truppen, Wille der Bevölkerung sich zu verteidigen etc. Solange die Ukraine aber nicht auf russischen Boden geht, solange haben sie natürlich eine sichere Ausgangs- und Rückzugsbasis. Dazu haben sie mit den Atomwaffen so gesehen noch eine Waffe um jederzeit den Krieg für sich zu entscheiden. Grundsätzlich gibt es aber durchaus Kipppunkte wenn die Verluste an der Front zu hoch sind oder nicht ausgeglichen werden. Die Situation kann lange auf ein Patt hinauslaufen, wenn Russland aber zu viel seines Materials und Truppen verbrennt und die Ukraine kommt mit einer Offensive. Dann kann dies durchaus auf einen Durchbruch und dann schlagartigen Kollaps der Front hinauslaufen und wenn dann z.B. Truppen abgeschnitten werden. Wir wissen nicht wieviele Reserven die Ukraine im Westen noch hat bzw. zurückhält, wieviele Truppen sie noch aufbauen bzw. mobilisieren können und dann auch noch wieviel Material der Westen noch in die Ukraine pumpen wird. Aktuell sehe ich es noch nicht aber das Kriegsglück kann sich schnell wenden und dann kann man dem militärischen Abgrund sehr schnell nahe sein.

taren schrieb:Aktuell sehe ich es noch nicht aber das Kriegsglück kann sich schnell wenden und dann kann man dem militärischen Abgrund sehr schnell nahe sein.

Das ist meistens so. Schau Dir den Zerfall des Ostblocks und der Sowjetunion an. Man wusste, dass das ganze System marode war. Aber dass das dann SO schnell ging, das hat viele Leute überrascht.

Oder der Frontverlauf im 2. Weltkrieg. https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/video120647652/Animation-zeigt-Zweiten-Weltkrieg-im-Zeitraffer.html
Lange Zeit scheinbar stabil und dann ist Deutschland zusammengeklappt wie ein Taschenmesser. Der Krieg war für Deutschland defacto mit dem Lend Lease der USA und deren offenem Kriegseintritt im Dezember 1941 entschieden.
Aber es brauchte noch über 3 Jahre, bis der Krieg entschieden für Deutschland verloren war.