Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Ahmose schrieb:Keine Armee der Welt kann zulassen das Befehle verweigert werden.

Da irrst du dich. Die Bundeswehr VERLANGT von dir, dienstfremde und vor allem menschenrechtsfeindliche Befehle zu missachten.

sidnew schrieb:Da irrst du dich. Die Bundeswehr VERLANGT von dir, dienstfremde und vor allem menschenrechtsfeindliche Befehle zu missachten.

Ich zitiere hier mal aus dem Dienstreglement der Schweizer Armee Paragraph80:

1 Die Angehörigen der Armee sind ihren Vorgesetzten und anderen Befehlsbefugten in Dienstsachen zu Gehorsam verpflichtet. Sie müssen deren Befehle nach besten Kräften vollständig, gewissenhaft und zeitgerecht ausführen.

2 Unterstellte führen einen Befehl nicht aus, wenn sie erkennen, dass dieser eine Tat verlangt, die nach Gesetz oder Kriegsvölkerrecht strafbar ist. Wirken sie trotzdem wissentlich an einer solchen Tat mit, so werden sie zur Rechenschaft gezogen.

Quelle: https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1995/170_170_170/de

Als ich beim Bund war, war es auch so, dass wir "blödsinnige" Befehle auf jeden Fall missachten sollten. Das wurde sogar extra geschult (was sind dämliche Befehle, welchen Dienstweg muss man gehen?).

Da wurde viel Wert drauf gelegt ("Bürger in Uniform" ).

Original anzeigen (0,3 MB)

Hier mal das Prüfschema der Bundeswehr falls es jemanden interessiert.

Fedaykin schrieb:Nicht jede Armee duldet ja auch Kriegsverbrechen..

In der Theorie nicht. In der Praxis sieht das aber anders aus, wie du sicher weißt.

Fedaykin schrieb:Zwischen dulden und die Kameraden exekutieren liegt noch etwas. Zumal mittlerweile jeder dort weiß das hat nichts klappt, die Moral ist ja eher am Boden.

Ja, die Kampfmoral ist schlecht und im Einzelfall kommt es sicher auch zur Fahnenflucht oder anderen Formen der Wehrdienstverweigerung. Aber im größeren Maßstab kommt das aktuell nicht vor und das hat auch seine Gründe. Das liegt nicht daran, das nun alle Soldaten nationalistische Fanatiker sind. Auf Kompanie- oder Regimentsebene können sich Soldaten nur bei chaotischen Rückzügen massenhaft gefangen nehmen lassen oder einfach aufgeben. Im Stellungskrieg oder beim Vormarsch ist das eher schlecht möglich. War bisher in allen Kriegen so. Man wird sehen wie es aussieht, wenn die Ukrainer eine Gegenoffensive starten. Möglicherweise gehen dann die Gefangenenzahlen stark nach oben.

Fedaykin schrieb:Ungestraft...ist eben das Abwägen,. Haft etc. Man muss sich auch nicht ins Bein schießen, gibt soviele Möglichkeiten sich körperlich aus der Einsatzfähigkeit zu nehmen. Ändert nichts an der Wahl.

Na ja, man will in dem Fall ja dauerhaft vom Einsatz befreit werden. Das muss dann schon eine ernste Verletzung sein. Ein Schnitt in der Handfläche reicht dann nicht. Und selbst da kann ein guter Arzt in vielen Fällen immer noch erkennen, ob das nun vom Feind stammt oder selbst zugefügt wurde.

sidnew schrieb:Da irrst du dich. Die Bundeswehr VERLANGT von dir, dienstfremde und vor allem menschenrechtsfeindliche Befehle zu missachten.

Ja. Und alle anderen Befehle muss man befolgen. Man darf insbesondere nicht seinen Offizier erschiessen und in ein anderen Land abhauen.

Ahmose schrieb:In der Theorie nicht. In der Praxis sieht das aber anders aus, wie du sicher weißt.

Geduldet wird sehe wenig in westlichen Armeen in Russland ist es scheinbar Teil der strategie.

Die Armee ist in ihrem Denkmodell aber auch näher am 2. Weltkrieg, aber passend zu einer Gesellschaft die sich dem Autoritären Denkmustern der Führung dort anpasst.

Ahmose schrieb:Maßstab kommt das aktuell nicht vor und das hat auch seine Gründe

Kadavergehorsam eben.
Ich sag auch nicht das russische Soldaten Desertieten, es ist nur eine Option für sie.

sie können auch dort die Sonnenblumen wachsen lassen, entscheidend ist nur das sie aus dem Krieg genommen werden.

Ahmose schrieb:Im Stellungskrieg oder beim Vormarsch ist das eher schlecht möglich. War bisher in allen Kriegen so. Man wird sehen wie

Das neueste, ist Russland schon in den Stellungskrieg gegangen?

Hat der große Schlachtenlenker Putin auch die Donbass Offensive völlig vergeigt?

Ahmose schrieb:selbst da kann ein guter Arzt in vielen Fällen immer noch erkennen, ob das nun vom Feind stammt oder selbst zugefügt wurde.

Angesichts dessen das die Russen eventuell verletze erschossen haben, sehe ich Grade im Sanitätswesen Probleme.

Ahmose schrieb:. Und alle anderen Befehle muss man befolgen. Man darf insbesondere nicht seinen Offizier erschiessen und in ein anderen Land abhauen.

Na im Fall das dein Offizier Kriegsverbrechen verlangt solltest du gut rauskommen aus der Nummer

Fedaykin schrieb:Geduldet wird sehe wenig in westlichen Armeen in Russland ist es scheinbar Teil der strategie.

Die Armee ist in ihrem Denkmodell aber auch näher am 2. Weltkrieg, aber passend zu einer Gesellschaft die sich dem Autoritären Denkmustern der Führung dort anpasst.

Natürlich gibt es Unterschiede bei den Armeen. So wie auch in den Gesellschaften. Aber was hier schon alles vorgeschlagen wurde, nämlich Offiziere erschiessen, Selbstverwundungen, im Gefecht desertieren, usw, wird keine Armee dulden.

Fedaykin schrieb:... Hat der große Schlachtenlenker Putin auch die Donbass Offensive völlig vergeigt?

Ja, so sieht es aus.

Fedaykin schrieb:Na im Fall das dein Offizier Kriegsverbrechen verlangt solltest du gut rauskommen aus der Nummer

Theoretisch sicherlich. Nur leben Soldaten an der Front in der Praxis. Da ist das dann nicht mehr so einfach.

Ich habe wieder eine Karte gefunden, aus einem Video, leider auch noch immer nicht so dilatiert wie man sie öfter sieht. Die Darstellung der Russen nenne ich mal "eigenwillig", die Karte ist somit kaum wirklich neutral, muss deswegen aber nicht falsch die Gebiete darstellen.

https://deepstatemap.live/en#8/48.247/36.841

Ach, wichtig, man kann unten eine Zeitleiste anzeigen lassen und dann die Tage zurück gehen und sich die Geländegewinne und Verluste chronologisch ansehen.

@Roesti | @sidnew | @Röhrich | @Ahmose | @Ninbushi | @Fedaykin | @Zz-Jones | @lofo | @militarynerd | @kleinundgrün |
@Jedimindtricks

Also die Karte eben einem Beitrag davor ist doch recht brauchbar, mir fehlt aber noch immer die Darstellung der Befestigungslinien und der einzelnen Truppen, dazu hab ich zwar eine andere gefunden, aber alles zusammen bisher nicht.

Aktuell ist die Lage so, dass die Russen oben bei Kharkiv sich weiter zurückziehen, aber nördlich an der Grenze noch Truppen halten, es ist unklar ob es sich dabei um Verbände der beiden "Volksrepubliken" handelt, es gab ja Berichte nach denen die die Russen diesen nicht erlaubt die Grenze nach Russland zu überqueren, mit der Drohung, sie würden sonst erschossen.

Was zeigt, wie sehr die Russen also die "Russen" aus den beiden besetzten Gebieten beschützen wollen, es ist lange klar, für die sind diese nur Kanonenfutter und nicht auf Augenhöhe.

Und es scheint einen Übergang oben nordöstlich von Charkiw gegeben zu haben, die Ukraine sollen einen Brückenkopf errichten haben. Ihnen ist also gelungen, was den Russen neulich nicht gelungen ist und bei dem diese so viele Soldaten und so viel Fahrzeuge verloren haben.

Ukrainische Streitkräfte haben Berichten zufolge den Fluss nordwestlich von Rubizhne (Oblast Charkiw) überquert und rücken in Richtung Vovchans'k vor. Außerdem sind sie östlich von Staryi Saltiv vorgerückt und haben die Stadt Zarichne eingenommen (unbestätigt).

Quelle: https://twitter.com/WarMonitor3/status/1526234845306839040 (Archiv-Version vom 17.05.2022)

Das wird nun auch im "Lagebericht" erwähnt:

(59) Kapitulation in Mariupol? Ukrainekrieg Lagebericht 17.05.2022 16:32 UTC-5

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Bei Isjum, also da in der Gegend wo die Russen einen Kessel versucht haben gibt es kleine Geländegewinne für die Russen, aber auch Rückschläge, die Ukrainer sollen ein Waffenlager vernichtet haben. Ganz klar ist, die Offensive kommt sicher nicht wie von Putin gewünscht und erträumt voran.

Auch scheint es immer mehr der Fall zu sein, dass die Russen ihre neu besetzten Gebiete anfangen zu befestigen, sich eingraben, es könnte sich mehr zu einem Stellungskrieg entwickeln, einen Abnutzungskrieg, wäre suboptimal für die Ukraine. Normal arbeitet die Zeit für die Ukrainer, aber hier läuft sie ihnen dann davon, sie müssten nun schauen, da schnell große Offensiven zu starten, die Kräfte der Russen zu binden, diese dann zurückzudrängen.

Der Verlust - nun gänzlich - von Mariupol und die Gefangennahme von so vielen Kämpfern ist natürlich ein Rückschlag für die Ukrainer und etwas dass die Russen feiern werden. Wobei das im Grunde nun ja länger klar war, es sollte sie nicht wirklich überraschen, auch wenn es schwer trifft.

Hier könnten sie nun hoffen, wo einen eigenen Kessel zu errichten und ihrerseits viele Russen gefangen zunehmen.

Schauen wir mal was kommt ...

Kann es nun sein, daß weder Rußland noch der Westen den Krieg weiter finanzieren können und nun deswegen doch ein Ende des Krieges möglich wird ?

Tag 86 im Ukraine-Krieg
:Moskau berichtet von Gespräch mit US-Militär
Datum:
20.05.2022 07:06 Uhr
Die Generalstabschefs der USA und Russlands haben nach russischen
Angaben Gespräche geführt. Und: Enormes Haushaltsloch der Ukraine.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/selenskyj-eu-usa-ukraine-krieg-russland-100.html

Zeitmaschine78 schrieb:Kann es nun sein, daß weder Rußland noch der Westen den Krieg weiter finanzieren können und nun deswegen doch ein Ende des Krieges möglich wird ?

Sehe ich nicht so.

Gerade heute kam die Meldung, dass der Senat in den USA weiter 40 Miliarden Dollar hilfe für die Ukraine gebilligt hat. davon 6 Milliarden für Waffen.

Ich behaupte mal ganz einfach, die Westlichen Länder können die Finanzierung noch seehr lange aufrechterhalten, weil das ja mehrere zusammen machen, und nicht nur ein Land für sich alleine. Da ich noch nichts von Finanzhilfen für Russland gehört habe ( z.B. von den Chinesen) würde ich eher darauf Wetten, dass Russland das Geld zuerst ausgeht.

Ja so scheint es, für Rußland ist ein solcher Stellungskrieg nicht bezahlbar.

Ninbushi schrieb:Da ich noch nichts von Finanzhilfen für Russland gehört habe ( z.B. von den Chinesen) würde ich eher darauf Wetten, dass Russland das Geld zuerst ausgeht.

Irgendwann bestimmt. Aber so was kann über viele Jahre hinweg durchgezogen werden. Vor allem, wenn die Bevölkerung mitmacht und bereit ist, das durch eigenen Verzicht mitzutragen.
Da würde ich in Russland leider genau davon ausgehen.

kleinundgrün schrieb:Aber so was kann über viele Jahre hinweg durchgezogen werden

Auch das glaube ich nicht so ganz.

Das kann nur dann sehr lange durchgezogen werden, wenn die Wirtschaft läuft.
Da sehe ich für Russland langfristig schwarz.
Die Sanktionen treffen auch die Militärproduktion

Momentan fehlen Computer Chips, es wurden bereits Chips aus Mikrowellen usw in Militärausrütung gefunden usw.

Auch ne Mig fliegt nicht ohne High Tech, und auch Überschall Raketen haben komplizierte Elektronik.
Das macht sich bemerkbar, und je länger die Ukraine durchhält, und erfolgreich widerstand leistet, deto schwerer wird es Russland fallen noch was zu reissen, bzw den Krieg zu finanzieren.

Ninbushi schrieb:Das kann nur dann sehr lange durchgezogen werden, wenn die Wirtschaft läuft.

Wie läuft denn die Wirtschaft in Nordkorea? Und trotzdem haben sie einen massiven Militärapparat. Nicht das Allerneuste aber eine beachtliche Menge an Menschen und Material.

Ninbushi schrieb:Auch ne Mig fliegt nicht ohne High Tech, und auch Überschall Raketen haben komplizierte Elektronik.

Es geht auch ohne High-Tech. Bzw. trotz Sanktionen bekommen Länder solche Dinge trotzdem. Es ist nur aufwändiger und teurer.

Ninbushi schrieb:es wurden bereits Chips aus Mikrowellen usw in Militärausrütung gefunden usw.

Eben. Sie behelfen sich.
Dann gibt es eben keine Mikrowellengeräte für die Bevölkerung. Es ist doch nur eine Frage der Prioritäten.

Wie gesagt, schau Dir Nordkorea an. Bitter arm, massive Sanktionen seit Jahrzehnten und der Militärapparat läuft.
Natürlich kostet ein Krieg mehr, weil Material verloren geht. Aber warum soll das nach ein paar Monaten bei Russland "unbezahlbar" werden, wenn ein Land wie NK das Jahrzehnte prima durchhält?

kleinundgrün schrieb:Wie läuft denn die Wirtschaft in Nordkorea? Und trotzdem haben sie einen massiven Militärapparat. Nicht das Allerneuste aber eine beachtliche Menge an Menschen und Material

Der steht aber nicht im Gefecht.

kleinundgrün schrieb:Aber warum soll das nach ein paar Monaten bei Russland "unbezahlbar" werden, wenn ein Land wie NK das Jahrzehnte prima durchhält

Wenn Russland die nur an seiner Grenze stehen lassen würde durchaus

kleinundgrün schrieb:Aber warum soll das nach ein paar Monaten bei Russland "unbezahlbar" werden, wenn ein Land wie NK das Jahrzehnte prima durchhält?

Nordkorea führt aber keinen Krieg.
Die ganze Logistik der russischen Armee kostet Unsummen, die sitzen da ja nicht rum und drehen Däumchen.

Und ohne moderne Technik geht es auch, richtig, nur dazu muss die komplette Produktion/ die Modell neu entworfen werden und die Produktionslinien aufgebaut werden, das dauert dann 2, 3 Jahre.

Fedaykin schrieb:Der steht aber nicht im Gefecht.

Deswegen eben die zeitlichen Unterschiede. Es mag gut sein, dass Russland keine 20 Jahre aktiv Krieg führen kann. Aber warum nicht ein paar Monate? Oder einige Jahre?

Röhrich schrieb:Die ganze Logistik der russischen Armee kostet Unsummen, die sitzen da ja nicht rum und drehen Däumchen.

Russland hat Öl und Gas. Und so ziemlich alles andere an Bodenschätzen. Das muss es schon mal nicht einkaufen. Militärisches Gerät zu betreiben, ist also erst mal weitgehend machbar.
Was Russland nicht so gut kann, ist elektronische Defekte oder Ausfälle zu ersetzen. Keine Frage.
Aber ob das alles in den nächsten Monaten zu einem unlösbaren Problem wird? Warum?

kleinundgrün schrieb:Aber ob das alles in den nächsten Monaten zu einem unlösbaren Problem wird? Warum?

Es ging um die Frage:

Zeitmaschine78 schrieb:Kann es nun sein, daß weder Rußland noch der Westen den Krieg weiter finanzieren können und nun deswegen doch ein Ende des Krieges möglich wird ?

Kann Russland den Krieg längerfristig finanzieren?
Also nicht nur ein paar Monate, sondern auf die nächsten 1-2 Jahre hinaus? Da sehe ich für die Westlichen Länder kein Problem, aber für Russland schon.

Also kann Russland langfristig gesehen noch ausreichend Geld für sein Öl, Gas und sonstige Exporte bekommen? Vor allem vor dem Hintergrund von Sanktionen? Oder wie wäre denn denn eine Alternative Finanzierungsmöglichkeit? Geld einfach drucken? Hat schon bei anderen nicht funktioniert.

Kann Russland weiterhin Militärisches Material zukaufen/ den Kauf finanzieren? Finanzieren vielleicht, für die nahe Zukunft (also vielleicht noch n halbes Jahr meiner Einschätzung nach) aber kaufen?
Wer würde das denn verkaufen? und zu welchen Preisen? die Chinesen? zum Billigpreis? Oder als eventuell einziger Ernstzunehmender Handelspartner zu horrenden Preisen?

kleinundgrün schrieb:kann. Aber warum nicht ein paar Monate? Oder einige Jahre?

Ein paar Monate sind sie schon zugange und haben die größten Verluste seit dem 2 Weltkrieg.

In sie für Jahre genug manpower und Material haben.

Für Personal müssen sie langsam mal die Reservisten ranziehen.

Die Frage bleibt allerdings was sie damit erreichen wollen?

kleinundgrün schrieb:Russland hat Öl und Gas. Und so ziemlich alles andere an Bodenschätzen. Das muss es schon mal nicht einkaufen

Nur das Material für die Weiterverarbeitung etc. Selbst da ist man nicht autonom.

Wie macht man aus Öl und Erdgas zb eine ladergrlenkte Bombe?

kleinundgrün schrieb:Militärisches Gerät zu betreiben, ist also erst mal weitgehend machbar.

Die Laufen mit Erdgas? Oder Rohöl? Gut der Diesel ist erstmal da, ihn nach vorne zu bringen ist wieder was anderes.

Ob die Raffinerien noch autark sind oder auch ausländisches Equipment brauchen weiß ich so erstmal nicht.

kleinundgrün schrieb:Was Russland nicht so gut kann, ist elektronische Defekte oder Ausfälle zu ersetzen

Wie kommst du zu dem Schluss?