Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@nocheinPoet
@Fedaykin

Ich denke der Sinn dieses Threads ist weder zu erörtern wo der Unterschied zwischen taktischen und strategischen Atomwaffen liegt, noch seitenlang darüber zu streiten ob Putin nun Atomwaffen einsetzen wird oder nicht. Dieses kindische Hin und Her wird langsam anstrengend. Macht das doch bitte per PN aus. Danke

@Roesti
Verfolge den thread schon seit Beginn und muss ebenfalls feststellen, dass es nur noch um nukleare Kriegsfantasien und Waffensysteme geht. Komischerweise werden Spekulationen diesbezüglich geduldet.

Die Rede von Putin zu den Neuannexionen ukrainischer Gebiete fand ich nicht einmal taktisch so dumm. Er versucht offenbar gezielt, die rechten Kräfte im Westen für sich zu mobilisieren, indem er Deutschland als besetztes Land darstellt, wie es die Reichsbürger tun. Putin hat zwar klargestellt, dass er nicht beabsichtigt, die Sowjetunion zurückzuholen, aber er versucht, in Russland und auch in Europa die rechtsextremen Blut-und-Boden-Patrioten anzusprechen und für seine großzaristisch romantisierte Vorstellungswelt zu gewinnen. Die USA als Bösewicht und Sklavenhalter der Welt, Europa als besetztes Sklavenreich, das sich seiner großen Vergangenheit nicht mehr bewusst sei. Das gehe ihn nichts an, meinte Putin noch galant, aber Russland werde sich nicht auch versklaven lassen.

Wer die Rede Putins nochmal genau verfolgen will, hier der Link:
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/ts24/relive/video-1094463.html (Archiv-Version vom 30.09.2022)

Es gibt durchaus berechtigte Sorgen vor einem Atomkrieg. Nur sollte man die Spekulationen und Fantasien dazu nicht ewig ausweiten. Aktuell ist es zwar ein schlimmer, aber doch regionaler Konflikt. Alle beteiligten Parteien wollen das eigentlich auch so lassen, denn durch eine Ausweitung oder Eskalation würde niemand etwas gewinnen. Daher muss man sich nun keine übergroßen Sorgen vor einem Atomkrieg machen.

Zurück zur Realität: Die Ukraine steht, keinen Monat nach dem großen Sieg bei Isjum, vor einem erneuten Erfolg. Lyman wird wohl bald zurückerobert und die russ. Invasoren werden ihre nächste große Niederlage erleiden.

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-samstag-191.html#Selenskyj-vermeldet-erhebliche-Erfolge

Laura_Maelle schrieb:Die Rede von Putin zu den Neuannexionen ukrainischer Gebiete fand ich nicht einmal taktisch so dumm. Er versucht offenbar gezielt, die rechten Kräfte im Westen für sich zu mobilisieren, indem er Deutschland als besetztes Land darstellt, wie es die Reichsbürger tun. Putin hat zwar klargestellt, dass er nicht beabsichtigt, die Sowjetunion zurückzuholen, aber er versucht, in Russland und auch in Europa die rechtsextremen Blut-und-Boden-Patrioten anzusprechen und für seine großzaristisch romantisierte Vorstellungswelt zu gewinnen. Die USA als Bösewicht und Sklavenhalter der Welt, Europa als besetztes Sklavenreich, das sich seiner großen Vergangenheit nicht mehr bewusst sei. Das gehe ihn nichts an, meinte Putin noch galant, aber Russland werde sich nicht auch versklaven lassen.

Aber wer glaubt ihm das denn? Seine Rede war viel zu wirr, viel zu zerfahren und viel zu breit gefächert um überhaupt wen ernsthaft anzusprechen. Selbst ultrarechte Kreise in Italien haben sich gegen Putin und Russland gestellt. Zudem befindet sich sein Militär gerade auf der Verliererstraße. Auch Extremisten können Karten lesen. Wer will sich schon einem Verlierer anschliessen?

Und dann noch Verteidiger von Familie und Religion? Ernsthaft? Gerade Putin und seine Paladine haben doch zig Konkubinen, leben in Palästen und im Luxus. Oft leben sie und/oder ihre Familien auch im westlichen Ausland. Das weiß doch auch jeder, sogar in Russland selbst ist das bekannt.

Irgendwie scheinen Putin und seine Getreuen im Kreml zu denken wir sind alle dumm und blind. Oder sie haben sich schon so weit von der Realität abgekoppelt, das sie schon gar nicht mehr bemerken, das sie hier Realsatire abliefern (wenns nicht so tieftraurig wäre, könnte man beinahe lachen).

Ahmose schrieb:Irgendwie scheinen Putin und seine Getreuen im Kreml zu denken wir sind alle dumm und blind. Oder sie haben sich schon so weit von der Realität abgekoppelt, das sie schon gar nicht mehr bemerken, das sie hier Realsatire abliefern (wenns nicht so tieftraurig wäre, könnte man beinahe lachen).

Das wird so eine Aktion gewesen sein, nach dem Motto, wenn man genug Dreck an die Wand wirft, bleibt immer etwas kleben.
Und klar, jeder halbwegs intelligente Mensch kann Putins Gelaber richtig einschätzen. Es gibt aber auch genug Menschen, denen wirklich nichts zu doof ist, um es zu glauben und weiter zu verbreiten. Und auf die zählt Putin.

Ahmose schrieb:Lyman wird wohl bald zurückerobert und die russ. Invasoren werden ihre nächste große Niederlage erleiden.

Das Lyman verloren geht war schon einige Tage abzusehen, offenbar sollte es bis nach der Rede gestern gehalten werden.
Die Ukrainer nutzten die Zeit und haben offenbar die letzte Fluchtroute bis nach Kreminna vermint und mit Truppen besetzt.
Laut russischen Kanälen wurden die heute Nacht beim Versuch sich von Lyman nach Kreminna zurück zu ziehen angegriffen.

„Es ist ein Gemetzel“

Quelle: https://ukrainevolunteer297689472.wordpress.com/2022/09/30/its-a-slaughter/

Ahmose schrieb:Konflikt. Alle beteiligten Parteien wollen das eigentlich auch so lassen, denn durch eine Ausweitung oder Eskalation würde niemand etwas gewinnen.

Das stimmt nicht. Die Ukraine bat um eine Flugverbotszone, um Beitritt in EU und NATO. Im Grunde bittet sie immer wieder um einen direkten Kriegsbeitritt der NATO Staaten, mal mehr, mal weniger deutlich.
Russland bläst den Konflikt ohnehin zu einer Art Schicksalskampf gegen den kollektiven Westen auf. Ob das dort nur Propaganda ist, wirklich so gesehen wird oder Wunschtraum ist - das lässt sich kaum sagen.
Die Einzigen die das definitiv nicht wollen, sind die westlichen Staaten. Die sind aber nicht die eigentlichen Kriegsparteien.

Ahmose schrieb:Selbst ultrarechte Kreise in Italien haben sich gegen Putin und Russland gestellt.

Die Fratelli. Das ist aber schon lange der Fall. Die Lega und Forza sind weiter Kremlfans.

Röhrich schrieb:Das Lyman verloren geht war schon einige Tage abzusehen, offenbar sollte es bis nach der Rede gestern gehalten werden.
Die Ukrainer nutzten die Zeit und haben offenbar die letzte Fluchtroute bis nach Kreminna vermint und mit Truppen besetzt.
Laut russischen Kanälen wurden die heute Nacht beim Versuch sich von Lyman nach Kreminna zurück zu ziehen angegriffen.

Passt irgendwie, dass das 752te Schützenregiment in Lyman sitzt, die wurde schon damals in Grozny vernichtet.

Ahmose schrieb:Aber wer glaubt ihm das denn? Seine Rede war viel zu wirr, viel zu zerfahren und viel zu breit gefächert um überhaupt wen ernsthaft anzusprechen.

Finde eigentlich nicht, dass Putins Rede wirr war. Hast Du Dir die Rede denn wirklich genau angehört? Ich schon. Putin wirkte sehr konzentriert und fokussiert und wusste genau, wie er seine Propaganda setzt, in erster Linie natürlich für die eigenen Leute, aber doch auch so, dass er die Rechtspopulisten in Europa als Sympathisanten erreichen kann. Putin benutzt die Selbstüberhöhung der großzaristisch-russischen Ideologie, um das nationalistische Selbstwertgefühl der Russen zu stärken, damit sie für die russische Fahne zu sterben bereit sein. Dass er das den russischen Müttern noch erklären muss, spricht allerdings für den großen Riss zwischen Wunsch und Realität. Wenn man in die Augen der Zuhörer blickt, sehe ich in ihnen keinen Glanz. Der Preis für ihren narzisstischen Nationalstolz ist offenbar auch ihnen zu groß. Es gab kein jubelndes russisches Herz im Raum zu spüren, die ganze Szene wirkte wie eingefroren.

Rasenmayer schrieb:Das wird so eine Aktion gewesen sein, nach dem Motto, wenn man genug Dreck an die Wand wirft, bleibt immer etwas kleben.
Und klar, jeder halbwegs intelligente Mensch kann Putins Gelaber richtig einschätzen. Es gibt aber auch genug Menschen, denen wirklich nichts zu doof ist, um es zu glauben und weiter zu verbreiten. Und auf die zählt Putin.

Es gibt sicherlich immer noch Kreml-Fans. Fragt sich nur ob die sich zu irgendeiner politischen Schlagkraft vereinen können. Bisher sieht es ja nicht danach aus. Bestenfalls Orban fordert alle paar Monate das man doch mal bitte die Sanktionen gegen Russland beenden sollte. Und dann hält auch er wieder den Mund. Ich glaube nicht das Russland irgendeinen effektiven Nutzen daraus ziehen kann.

paxito schrieb:Das stimmt nicht. Die Ukraine bat um eine Flugverbotszone, um Beitritt in EU und NATO. Im Grunde bittet sie immer wieder um einen direkten Kriegsbeitritt der NATO Staaten, mal mehr, mal weniger deutlich.
Russland bläst den Konflikt ohnehin zu einer Art Schicksalskampf gegen den kollektiven Westen auf. Ob das dort nur Propaganda ist, wirklich so gesehen wird oder Wunschtraum ist - das lässt sich kaum sagen.
Die Einzigen die das definitiv nicht wollen, sind die westlichen Staaten. Die sind aber nicht die eigentlichen Kriegsparteien.

Gut, die Ukraine wäre vielleicht daran interessiert das der Krieg ein wenig eskaliert. Sie brauchen dringend Hilfe. Wobei nach den Siegen bei Isjum und Lyman (heute Mittag rückten ukrai. Truppen in Lyman ein) brauchen sie das kurzfristig auch nicht mehr. Mittelfristig wollen und sollen sie natürlich wegen mir gern in die Nato und die EU.

Russland hingegen redet viel und tut wenig. Es hat nicht mal zu einer Generalmobilmachung gereicht. Der ganze Schicksals- und Abwehrkampf gegen den Westen findet nur in der Propaganda statt.

Laura_Maelle schrieb:Finde eigentlich nicht, dass Putins Rede wirr war. Hast Du Dir die Rede denn wirklich genau angehört?

Ja, ich habe sie gehört. Ok, "wirr" war vielleicht nicht ganz korrekt ausgedrückt. Aber meiner Meinung nach hat er viel zu viele Themen angeschnitten. Die Rede war ein Rundumschlag gegen den Westen. Teilweise mit Argumenten von Vorgestern und siehe Familie und Religion auch leicht absurd, wenn man bedenkt was er und seine Getreuen so alles treiben. Auf mich wirkte die Rede etwas improvisiert und nicht wirklich durchdacht. Er hat nicht versucht irgendeine Partei auf seine Seite zu ziehen. Es war nur draufkloppen. Ok, vielleicht weiß er inzwischen wie isoliert er ist.

Ukrainische Truppen hissen Flagge an der Einfahrt zu Lyman

Горячая новость. Украинский флаг вывесили на въезде в Лиман

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Ahmose schrieb:Gut, die Ukraine wäre vielleicht daran interessiert das der Krieg ein wenig eskaliert. Sie brauchen dringend Hilfe. Wobei nach den Siegen bei Isjum und Lyman (heute Mittag rückten ukrai. Truppen in Lyman ein) brauchen sie das kurzfristig auch nicht mehr.

Die Ukraine hat gerade erst um einen beschleunigten Beitritt gebeten, eine direkte Reaktion auf Russlands Annexionen. Die baltischen Staaten haben heute bekannt gegeben, dass sie das unterstützen (womit selbst mein Geschreibsel schon obsolet ist). Ich weiß nicht ob sie das „brauchen“, sie wollen es zumindest.

Ahmose schrieb:Russland hingegen redet viel und tut wenig.

Öhm, Russland hat diesen ganzen Irrsinn begonnen.

Ahmose schrieb:Es hat nicht mal zu einer Generalmobilmachung gereicht.

Die angebliche „Teilmobilmachung“ ist im Grunde eine Generalmobilmachung. Das es nicht so genannt wird ist ein Trostdrops für die Betroffenen und wahrscheinlich die Ausrede warum bestimmte Personen ausgenommen sind. Oligarchen Söhne etwa.

Ahmose schrieb:Der ganze Schicksals- und Abwehrkampf gegen den Westen findet nur in der Propaganda statt.

Naja, Russland hat erhebliche Verluste und kämpft defacto gegen NATO Waffen (nur bedient von Ukrainern). Das ist ein Schicksalskampf für Russland, daran besteht kein Zweifel. Der Feind Russlands sitzt aber im Kreml und nicht in Kiev.

Ahmose schrieb:Es hat nicht mal zu einer Generalmobilmachung gereicht

Naja, über 1 Millionen Männer einziehen ist schon sowas wie ne Generalmobilmachung. Für die Öffentlichkeit hat er seine Mobilmachung nur mit 300.000 angegeben damit er es nicht so nennen muss wie es ist und ihm die Leute nicht komplett auf's Dach steigen. Im Grunde genommen ist er jetzt im Krieg und der Begriff Spezialoperation ist auch in Russland hinfällig. Eine monatelange Spezialoperation mit hundert tausenden Soldaten und bald 100.000 Toten (bei dem Tempo bis Jahresende) ist schon recht speziell.

KingKarma schrieb:Naja, über 1 Millionen Männer einziehen ist schon sowas wie ne Generalmobilmachung

Sind die schon eingezogen?

Wie viel hat man, wie sieht es mit Ausrüstung und Ausbildung aus? Ist Russland in den Kriegszustand gewechselt?

Ahmose schrieb:Ja, ich habe sie gehört. Ok, "wirr" war vielleicht nicht ganz korrekt ausgedrückt. Aber meiner Meinung nach hat er viel zu viele Themen angeschnitten. Die Rede war ein Rundumschlag gegen den Westen. Teilweise mit Argumenten von Vorgestern und siehe Familie und Religion auch leicht absurd, wenn man bedenkt was er und seine Getreuen so alles treiben. Auf mich wirkte die Rede etwas improvisiert und nicht wirklich durchdacht. Er hat nicht versucht irgendeine Partei auf seine Seite zu ziehen. Es war nur draufkloppen. Ok, vielleicht weiß er inzwischen wie isoliert er ist.

Für seine Verhältnisse hat Putin es nicht schlecht gemacht - aus seiner Sicht natürlich. Er hat doch recht gut drauf gehauen. Was denn sonst? Aus seiner Sicht hat er das Bestmögliche getan. Oder meinst Du, ein guter Redenschreiber hätte da noch mehr raushauen können? Er musste halt mit Quantität die fehlende Qualität seiner "Argumente" ausgleichen. Ging ja nicht anders, da seine Basis so dünn ist wie das einbrechende Eis auf einem See. Nur ob das ein Anderer seiner Elite-Gemeinde so passabel hingekriegt hätte? Er scheint immer noch am besten dafür geeignet, als Diktator vorzustehen. Lawrow hätte doch nur gestammelt und sich wie ein Hund in den eigenen Schwanz verbissen. Deshalb habe ich den Eindruck, dass Putin immer noch gut im Sattel sitzt. Es fehlt dort einfach an "kompetenten Diktatoren", die eine solche Vision zusammenschustern und präsentieren können. Dafür braucht es eine gewisse narzisstische Großmachtphantasie. Ein simpler General hätte das nicht hingekriegt.

paxito schrieb:Die Ukraine hat gerade erst um einen beschleunigten Beitritt gebeten, eine direkte Reaktion auf Russlands Annexionen. Die baltischen Staaten haben heute bekannt gegeben, dass sie das unterstützen (womit selbst mein Geschreibsel schon obsolet ist). Ich weiß nicht ob sie das „brauchen“, sie wollen es zumindest.

Das ist auch ihr gutes Recht. Propagandistisch ist es sehr geschickt gemacht. Es baut zusätzlichen Druck gegen Russland auf. Es ist auch ein starkes Signal an Russland, das sie in Zukunft mit einer Nato-Ukraine rechnen müssen (d.h. sie können das Land zukünftig nicht mehr überfallen). Aber so ein Beitritt ist trotzdem nicht sehr schnell abgehandelt. Das wissen die handelnden Personen sicherlich auch. Nord-Mazedonien z.B. hat über 20 Jahre warten müssen bis der Beitritt vollzogen war.

https://www1.wdr.de/nachrichten/schneller-nato-beitritt-ukraine-moeglich100.html (Archiv-Version vom 01.10.2022)

paxito schrieb:Die angebliche „Teilmobilmachung“ ist im Grunde eine Generalmobilmachung.

KingKarma schrieb:Naja, über 1 Millionen Männer einziehen ist schon sowas wie ne Generalmobilmachung.

Ich glaube nicht das es Russland schafft 300.000 Mann in annehmbarer Zeit zu mobilisieren. Beim 3. Armeekorps hatten sie nach 10 Wochen 16.000 Mann statt 60.000. Ich glaube nicht das Russland seitdem irgendwie leistungsfähiger geworden ist. Es wird und kann keine Massen-Mobilisierung geben.

Wikipedia: 3rd Army Corps (Russia)

Laura_Maelle schrieb:Für seine Verhältnisse hat Putin es nicht schlecht gemacht - aus seiner Sicht natürlich. Er hat doch recht gut drauf gehauen. Was denn sonst? Aus seiner Sicht hat er das Bestmögliche getan. Oder meinst Du, ein guter Redenschreiber hätte da noch mehr raushauen können? Er musste halt mit Quantität die fehlende Qualität seiner "Argumente" ausgleichen. Ging ja nicht anders, da seine Basis so dünn ist wie das einbrechende Eis auf einem See. Nur ob das ein Anderer seiner Elite-Gemeinde so passabel hingekriegt hätte? Er scheint immer noch am besten dafür geeignet, als Diktator vorzustehen. Lawrow hätte doch nur gestammelt und sich wie ein Hund in den eigenen Schwanz verbissen. Deshalb habe ich den Eindruck, dass Putin immer noch gut im Sattel sitzt. Es fehlt dort einfach an "kompetenten Diktatoren", die eine solche Vision zusammenschustern und präsentieren können. Dafür braucht es eine gewisse narzisstische Großmachtphantasie. Ein simpler General hätte das nicht hingekriegt.

Ja, aus seiner Sicht hat er es sicherlich gut gemacht. Ich denke aber schon, das ein guter Redenschreiber bzw. überhaupt erstmal ein anderer Ansatz zu einer besseren bzw. effektiveren Rede geführt hätte. Allerdings besteht ja immer die Frage für weches Publikum man die Rede hält. Diese Rede ging klar an die Nationalisten in Russland.

Aber ja, du hast auch recht das Putin, Lawrow und Co nicht viel machen können. Echte Verhandlungsangebote können sie nicht machen, auf den Westen zugehen auch nicht. Sie können im Grunde nur Gift und Galle spucken. Genau das tun sie dann eben auch.

Ahmose schrieb:Nord-Mazedonien z.B. hat über 20 Jahre warten müssen bis der Beitritt vollzogen war.

Naja, da hat sich ja auch Griechenland immer quer gestellt, bis es endlich zu der Namensregelung kam.
Der Prozess mit Schweden und Finnland geht deutlich schneller voran, einziges echtes Hindernis ist hier Ungarn evtl. noch die Türkei, aber die hatten zumindest die Entschuldigung, dass ihr Parlament bis heute im Sommerurlaub war.

Aber ja, ist vor allem ein politisches Signal. Vor ein paar Monaten war die Ukraine noch bereit auf ne NATO Mitgliedschaft zu verzichten, das hat sich nun ganz offiziell erledigt.

Ahmose schrieb:Diese Rede ging klar an die Nationalisten in Russland.

Ich würd hier noch sagen nicht nur unbedingt an die Nationalisten in Russland, sondern auch an die fünfte Kolonne hier in Europa - wie hier einige schon anmerkten, aber mit seinem Kolonialgeschwätz besonders auch an Teile Afrikas und Asiens.

Ahmose schrieb:Ja, aus seiner Sicht hat er es sicherlich gut gemacht. Ich denke aber schon, das ein guter Redenschreiber bzw. überhaupt erstmal ein anderer Ansatz zu einer besseren bzw. effektiveren Rede geführt hätte. Allerdings besteht ja immer die Frage für weches Publikum man die Rede hält. Diese Rede ging klar an die Nationalisten in Russland.

Aber ja, du hast auch recht das Putin, Lawrow und Co nicht viel machen können. Echte Verhandlungsangebote können sie nicht machen, auf den Westen zugehen auch nicht. Sie können im Grunde nur Gift und Galle spucken. Genau das tun sie dann eben auch.

Ja, ein intellektueller Kopf hätte natürlich schon eine raffiniertere und plausiblere Rede halten können. Und wenn dann noch Charisma dazugekommen wäre, hätte das vielleicht die Augen der Zuhörer zum Glänzen gebracht. Das alles fehlte eindeutig bei dieser gefrorenen Vorführung im Eispalast. Putin bleibt ein mörderischer Handwerker, mehr nicht. Aber das reichte offenbar bisher.

Fedaykin schrieb:Sind die schon eingezogen?

Wie viel hat man, wie sieht es mit Ausrüstung und Ausbildung aus? Ist Russland in den Kriegszustand gewechselt

Wieviel eingezogen sind weiß man nicht, er will aber gerne über ne Million einziehen. Mit Ausrüstung und Ausbildung sieht es schon für Hunderttausend schlecht aus also ist es egal ob er 300.000 oder ne Million einzieht oder einziehen will.
Russland ist in den Kriegszustand gewechselt, es wird nur nicht so benannt. Wie ein offizieller Kriegszustand im derzeitigen Russland aussehen würde weiß niemand aber wenn Passanten vom Bürgersteig aus ihrem Leben gerissen und direkt zum "Wehrdienst" gekarrt werden kann man das nennen wie man will, es ist ein Kriegszustand, würd ich mal so behaupten. Was meinst Du denn wie ein Kriegszustand in Russland aussieht? Die Wirtschaft ist schon mit rein gezogen worden und ob er die Wirtschaft überhaupt zur Herstellung von Rüstungsgütern zwingen kann ohne Technik aus dem Westen? Ich glaube nicht.