Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Forester schrieb:Also entweder sind alle Informationen die wir hier haben 100% Propaganda oder die sind komplett lost für mindestens 30 Jahre.

Das Problem bei Russland: Die Entscheidungsträger (Putin und Co) glauben ihrer eigenen Propaganda.
Das hat man an Putins Rede vom 21.02.2022 gesehen. Der steckt so tief mit dem Kopf in dieser Propagandascheiße, er glaubt das wirklich tief und fest. Er glaubt(e) wirklich, dass die Ukrainer die russischen Soldaten mit Blumen empfangen und nicht mit (Molotow-)Cocktails.
Dazu kommt wohl das Problem, dass die eigene Führung sich wie die Führungen in Ostblockstaaten vor dem Zerfall des ganzen Systems „vom Volk“ abgekoppelt haben und von sich selbst der Meinung sind für das Volk zu sprechen, aber in Wirklichkeit keinen Bezug zum Volk mehr haben.

Das führt leider zu genau den unschönen Effekten, die wir bei dem Krieg sehen. Die russische Führung ist in einen Krieg gezogen, für den sie keinen Plan außer „schneller Regimewechsel“ hatten. Einen Plan B oder C gab es niemals - man war der Meinung, dass die Regierung in Kiew ganz schnell gestürzt wird und der Westen wird wie 2014 nur zuschauen und es bei einem „Du Du“ belassen. Im schlimmsten Fall wäre NS2 geblockt gewesen, aber die Wirtschaftsbeziehungen hätte man weiter laufen lassen.

Forester schrieb:Also entweder sind alle Informationen die wir hier haben 100% Propaganda oder die sind komplett lost für mindestens 30 Jahre

Ich gehe davon aus, dass durch Vetternwirtschaft und Korruption so manche information falsch oder überhaupt nicht weitergegeben wurde und sowieso alle dermaßen von sich überzeugt waren, dass sie den Sieg innerhalb der ersten paar Tage einfahren hätten können.
Im Endeffekt ist dann genau das passiert was passieren musste, das Kartenhaus fiel zusammen und sehr viel ging schief.

Und jetzt komm mir keiner mit Manipulation durch andere Länder oder Institutionen oder so... Da ist einfach mächtig was schief nicht nur in der Planung sondern auch in den Köpfen gelaufen eben auch durch Propaganda.

Fichtenmoped schrieb:Das Problem bei Russland: Die Entscheidungsträger (Putin und Co) glauben ihrer eigenen Propaganda.

Putin und seine Gefolgschaft sind doch keine Idioten.
Auf die eigene Propaganda reingefallen - weia.

Wie wär's denn damit, dass man da im Kremel gar nicht unbedingt den schnellen Sieg einkalkuliert hatte? Klar, schön wenn's klappt. Aber auch nicht schlimm wenn nicht.
Ziel könnte sein, dass der Westen über Jahre destabilisiert werden soll.
Russland ist da leidensfähiger als die westlichen Staaten bzw. deren Bevölkerung.
Hier sind auch wechselnde Regierungen im Spiel. Frankreich - naja, noch mal gut gegangen.

Mir graut's aber schon jetzt, was in 3 Jahren in USA für ne Regierung am Drücker ist.
Dann ist da noch Ungarn, die Türkei, und mal sehen wer noch querschießt.
Mit der Einigkeit kann's ganz schnell zu ende sein im Westen.

Und der Kremel destabilisiert den Westen Stück für Stück. Allein durch Energieverknappung und die Hungerkrise die ausgelöst wird, was immense Flüchtlingströme auslösen kann.
Putin braucht nur zusehen - so lange der Krieg am laufen ist, ist der sicher im Sattel, sein Volk ist schon längst eingenordet und glaubt die Propaganda. Und im Westen muckt die Bevölkerung auf, wenn da kein Ende in Sicht ist.
Als nächstes wird sich die AFD als Friedenspartei aufschwingen und ein Ende der Waffenlieferungen fordern und lauthals vorm 3. Weltkrieg warnen. Putin muss nur hin und wieder "Atombombe" sagen, und schon werden wieder alle panisch.

Russland wird sich zumindest in der Ost-Ukraine festsetzen und einfach mal Versuchsballons starten. Moldau? Naja, mal sehen was passiert, denkt man sich vielleicht. Klappt oder klappt nicht.
Die NATO wird nicht eingreifen.

Das Ganze kann echt noch lange dauern - und ich denke, dass ist der Plan.

Forester schrieb:Ich kann mir irgendwie drei Dinge nicht vernünftig vorstellen:

1. Als mittelmäßig ausgerüsteter Militärstaat (Sowjet Material aus den 80ern???) einen vom kompletten Westen unterstützten souveränen Staat völkerrechtswidrig anzugreifen mit schwersten Kriegsverbrechen inklusive.

Das Putin-Regime war schon immer mehr Schein als Sein. Der Sieg über Tschetschenien durch Putin wurde von der russischen Propaganda so dargestellt als wäre Putin ein zweiter Napoleon.
Dabei hat Russland eine 100fach größere Bevölkerung als Tschetschenien.
Entsprechend wurden die tschetschenischen Kämpfer in der russischen Propaganda zu Kämpfern mit übermenschlichen Kräften.
Wie gefährlich die Tschetschenen sind oder nicht sind sieht man heute in der Ukraine.

Ausserdem spielt sicherlich in Russland nationalistischer Wahn und Selbstüberschätzung eine Rolle, da wären sie nicht die ersten.

RogerHouston schrieb:Putin und seine Gefolgschaft sind doch keine Idioten.
Auf die eigene Propaganda reingefallen -

Warum nicht, ist schon den Nazis passiert.

RogerHouston schrieb:Wie wär's denn damit, dass man da im Kremel gar nicht unbedingt den schnellen Sieg einkalkuliert hatte? Klar, schön wenn's klappt. Aber auch nicht schlimm wenn nicht.

Alles spricht dagegen. Die Taktik, die Vormarsch Route, die Logistische Planung.

RogerHouston schrieb:Ziel könnte sein, dass der Westen über Jahre destabilisiert werden soll.

Nee. Das Gegenteil tritt ja ein. Westen geeinnt, Nato hat neue Anwärter, Russland verschleißt sein Militär.

Aber naja die Fans von Russland müssen sich das irgendwie erklären

Fedaykin schrieb:Aber naja die Fans von Russland müssen sich das irgendwie erklären

Meinst du mich damit?

@Fichtenmoped

Ich schiebe dazu mal einen interessanten Artikel nach:

Was genau hat Wladimir Putin in der Ukraine vor? Militärisch ergibt das Hin und Her seiner Truppen wenig Sinn. Geheimdienstler hantieren jetzt mit einer frappierenden neuen Deutung: Putin drücke gar nicht aufs Tempo, sondern plane einen möglichst langen Nervenkrieg – der am Ende den Westen zersetzen soll.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/ukraine-putin-der-ratlose-warum-ein-langer-krieg-dem-kremlchef-nuetzt-T3WPA7RBC5C5DLDFDLSPWCJ3CQ.html

Forester schrieb:1. Als mittelmäßig ausgerüsteter Militärstaat (Sowjet Material aus den 80ern???) einen vom kompletten Westen unterstützten souveränen Staat völkerrechtswidrig anzugreifen mit schwersten Kriegsverbrechen inklusive.

Damit ziehe ich ja bei bewusst provoziert dauerhaft massive Sanktionen an Land und das sogar zu Recht.

Ich glaube nicht das wirtschaftliche Sanktionen Putin und Co sonderlich interessieren. Dazu weiter unten mehr. Zudem ist die Ukraine einer der ärmsten Staaten Europas der nicht gerade viel Geld für seine Armee aufwendet. Außerdem agierte die ukrainische Armee 2014 nicht gerade glücklich. Sicherlich sind seitdem einige Jahre vergangen. Die Ukraine hat aus dem Konflikt ihre Lehren gezogen, Russland anscheinend nicht. Aber das ist nicht ungewöhnlich. Der Verlierer lernt meistens schneller und besser als der Sieger. Das war zumindest in den meisten Kriegen so.

Forester schrieb:2. Es handelt sich bei dem angegriffenen Staat auch noch um meinen direkten Bruderstaat der nahezu die gleiche Sprache spricht und massenhaft eigene Staatsbürger beheimatet?

Ich denke mal das Putin und Co genau deswegen davon ausgingen, das sich die Bevölkerung mit der Eroberung durch Russland zumindest abfindet und es stillschweigend duldet. Wenn sie schon nicht jubelend die Invasoren Willkommen heißen. Das ist natürlich nicht geschehen und konnte objektiv gesehen auch nicht erwartet werden. Aber wer sich in nationalistische und völkische Ideen verrennt, der hat zumindest bei dem Punkt schon die Realität verlassen.

Forester schrieb:3. Was ich überhaupt garnicht verstehe, wie man sei eigenes (einziges) Geschäftsmodell des Exports von unberarbeiteten Rohstoffen Gas, Öl, Kohle und Uran damit wissentlich, gezielt und komplett an die Wand fahren kann/will.

Dieser Punkt setzt zwei Dinge voraus, die so nicht gegeben sein müssen. Erstens kann es gut und gerne sein, das die russ. Führung um Putin wirtschaftliche Nachteile wissentlich in Kauf nimmt um politische Vorteile zu erringen. Oder einfacher ausgedrückt: Die Eroberung der Ukraine ist ihnen den Ruin ihrer Wirtschaft wert. Sie wäre nicht die erste Staatsführung die um größerer oder höherer Ziele willen ihr Land ruiniert. Zweitens landen Russlands Rohstoffe so oder so irgendwie auf dem Weltmarkt. Ein gewisser Gewinn wird also immer generiert werden können.

Forester schrieb:Zusätzlich blamiert man sich selbst mit diesem Agieren ja auch bis auf die Knochen,.weil kein einziger Staat so mehr Angst oder Respekt haben wird, dauerhaft für Jahrzehnte.

Das setzt voraus, das dies vorher durchaus anders war und das sich der Westen in den letzten Jahren nicht bei kriegerischen Unternehmungen blamiert hat. Beides ist aber nicht so.

RogerHouston schrieb:Wie wär's denn damit, dass man da im Kremel gar nicht unbedingt den schnellen Sieg einkalkuliert hatte? Klar, schön wenn's klappt. Aber auch nicht schlimm wenn nicht.

In dem Fall hätten sie von Anfang an ihre Kriegsrüstung hochgefahren und auch von Krieg gesprochen. Dieses zunehmend absurde Festhalten am Begriff "Sonderoperation" zeigt auch, das es irgendeine Art Konsens innerhalb der russ. Elite gegeben haben muss. Einen langen Krieg wollte da bestimmt keiner. Aber nun ist es ja so, das man Kriege leicht anfangen aber meistens nur schwer beenden kann. Russland steckt da nun drin. Außer mit einem totalen Rückzug kommen sie da nicht raus. Aber für so einen Rückzug ist die Armee noch zu stark, die Wirtschaft noch nicht schwach genug und sitzt Putin zu fest im Sattel. Daher wird der Krieg weitergehen.

RogerHouston schrieb:Das Ganze kann echt noch lange dauern - und ich denke, dass ist der Plan.

Selbst wenn Putin nicht schwer krank ist, die viele Zeit hat er nicht mehr. Erstmal hat er den Westen geeint, wenn er den Westen destabilisieren wollte, hätte er auch im Winter über Nacht die Gaslieferungen einstellen können. Das hätte im Westen größeren Schaden angerichtet, ganz ohne Krieg.

Viele halten Putin wohl immer noch für ein Genie, ich denke er hat sich einfach nur verkalkuliert. Und was die eigene Propaganda glauben angeht, das scheint auch eine Informationskette zu sein und wenn die Propaganda am Beginn der Kette wirkt ist der Rest vielleicht sowas wie stille Post. Vielen Geheimdienstlern ist vll. auch peinlich Putin überschätzt zu haben, da könnte also auch eine Tendenz vorherrschen, den Gegner klüger zu zeichnen als er ist.

Forester schrieb:1. Als mittelmäßig ausgerüsteter Militärstaat (Sowjet Material aus den 80ern???) einen vom kompletten Westen unterstützten souveränen Staat völkerrechtswidrig anzugreifen mit schwersten Kriegsverbrechen inklusive.

Damit hat Putin ja nicht gerechnet, es sollte eine Krim 2.0 werden und man hatte wohl auch erwartet, dass die reguläre ukrainische Armee überläuft und man nur noch gegen ein paar "Nazis" kämpfen muss. Die Ausrüstung ist auch weniger das Problem, als schlechte Führung und zu wenige Soldaten.

Ich denke bei einer geplanten Konfrontation mit dem Westen hätte man den Krieg im Winter begonnen (Gas).

RogerHouston schrieb:Putin und seine Gefolgschaft sind doch keine Idioten.

Ähhh, doch! Welcher halbwegs intelligente Mensch glaubt denn, er könne Frauen und Kinder vergewaltigen und abschlachten lassen und kommt damit bis Lebensende ungeschoren davon? Die haben ihren Kopf so tief im Arsch der eigenen Propaganda wie nur eben möglich. Man sieht es doch an Putins Reden seit Februar. Die haben wirklich gedacht, dass ihre Armee die größte und stärkste auf diesem Planeten ist. Es ist aber nur ein dummer, korrupter und maroder Haufen Altmetall mit Atomsprengköpfen. Wir haben ihre Propaganda ja sogar geglaubt. Wir hätten es schon in den vorangegangenen Kriegen sehen können. Die haben sich in Tschetschenien ein Bein ausgerissen weil sie lange nicht so gut sind wie alle dachten und nicht weil die Tschetschenen so ein gut ausgebildeter Haufen knallharter Kerle sind wie uns der Kreml weis machen wollte. Wir haben selbst immer geglaubt, dass diese Armee top ausgebildet und hoch modern agieren kann, kann sie aber absolut nicht. Das Equipment ist zum Großteil absoluter Schrott und die Männer unmotivierte, unterbezahlte und unterdrückte Jungs.

Ahmose schrieb:Zweitens landen Russlands Rohstoffe so oder so irgendwie auf dem Weltmarkt. Ein gewisser Gewinn wird also immer generiert werden können.

Ohne Abnehmer?
Sicherlich würde man in Afrika zu gerne mit russischem (annektiertem) Weizen planen können. Putin seinerseits würde sich vmtl hier auch nur zu gern als "Retter" aufspielen. Nur, ohne internationale Unterstützung (Staaten, Welthungerhilfe etc) sehe ich nicht, wie der "russche" Weizenüberschuss dann überhaupt in jene Länder gelangen sollte. Das Ende vom Lied wird dann sein, dass den betroffenen Ländern anders geholfen wird und Putin der ganze Kram weggammelt.
Beim überschüssigen Gas bliebe ihm ja nur Abfackeln, wäre dann also ebenfalls futsch.

Andere Rohstoffe wird er zwar längerfristig einlagern bzw horten können, nur, verkaufen dann aber halt nur an Sanktions-Abweichler zum Dumping-Preis.

Eigentlich sehe ich hier ausschließlich russische Eigentore.
Mal schauen, wie lange die Propaganda noch verschleiern kann...

RogerHouston schrieb:Ich schiebe dazu mal einen interessanten Artikel nach:

Das, was da von Geheimdienstlern gesagt wird, passt aber irgendwie nicht zu der Realität.
Wenn er sich von Anfang an auf einen langen Konflikt bzw. Krieg eingestellt hätte, dann hätte Russland:
- nicht sofort das Beste an Mensch und Material in den Kampf geworfen (und damit verschlissen und verloren)
- man hätte die Truppen aus dem monatelangen Manöver erstmal komplett wieder auf Vordermann gebracht und nicht mit den erschöpften Truppen den Krieg angefangen
- mit den Sanktionen gerechnet und sich im Land dafür vorbereitet
- auch im Westen entsprechende Propaganda mit weiterer Schwächung der NATO und EU geschaltet
- man hätte den Spaltpilz NS2 in Betrieb genommen
- die eingelagerten Waffensysteme vorher auf Funktionsfähigkeit überprüft

Der Krieg war von Russland geplant - aber der beste Plan überlebt den ersten Feindkontakt nicht.
Und so ist der Westen im Moment geeinter und die Sanktionen schlagen gewaltig ins Kontor.

Oder wie erklärst Du die Berichte, dass Russland bereits jetzt(!) Chips aus Haushaltsgeräten plündert, um diese in Kampfpanzern zu verwenden? Oder die neusten Berichte, dass Russland jetzt beginnt den T-62 zu reaktivieren?!

Es ist im Moment mehr als fraglich, ob Putin sich den in Deinem kolportierten langen Nervenkrieg auch leisten kann…
Und Geheimdienste können sich auch irren:

Den Untergang des Ostblocks und den Ausbruch der friedlichen Revolutionen in der DDR und der damaligen CSSR hatte die CIA nicht erwartet; vielfach waren die Informationen des Nachrichtensenders CNN darüber offenbar besser als die des Geheimdienstes. Dass Langley allerdings den Fall der Berliner Mauer nicht vorausgesehen hatte, konnte niemand den Agenten vorwerfen: Er war nie geplant gewesen, sondern das Ergebnis eines Missverständnisses und der mutigen Reaktion von vor allem Ost-Berlinern darauf.

Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article167044479/Die-zehn-schlimmsten-Pleiten-der-CIA.html

Zz-Jones schrieb:Beim überschüssigen Gas bliebe ihm ja nur Abfackeln, wäre dann also ebenfalls futsch.

Da kam vor zwei Wochen im Radio DLF ein Interview mit einem Experten auf diesem Gebiet, also für Gasexploration etc.

Es gibt zwar eine Pipeline nach China, aber da sind die Mengen überschaubar.

Neue Pipelines dauern ewig und drei Tage bis die fertig sind.(Siehe Nordstream II)

Wenn alle Pipelines geschlossen,. abgedreht oder wie auch immer zu sind, bis auf diese eine nach China/Indien? dann fließt das Gas in die russischen Speicher. Das geht ein paar Wochen und dann sind die voll.

Danach bliebe wohl nur das professionelle Verschließen der Quellen,.was wohl sehr teuer ist und nicht so ohne weiteres wieder rückgängig gemacht werden kann

Also der Ausdruck "den Gashahn zudrehen" stimmt zwar umgangssprachlich, aber die Quelle sprudelt ja sozusagen trotzdem weiter,.bzw das Gas kommt trotzdem aus dem Boden.

Das wäre ökologisch, ökonomisch und auch moralisch absoluter Wahnsinn in meinen Augen.

Ob die Russen dafür einen Plan haben, oder ob denen das egal ist? Keine Ahnung?

leakim schrieb:Wir haben selbst immer geglaubt, dass diese Armee top ausgebildet und hoch modern agieren kann, kann sie aber absolut nicht.

Naja die russische Armee galt eigentlich immer vor allem als groß und brutal, Masse statt Klasse, nichts mit modern oder so. Wo immer sowjetisches Kriegsmaterial auf Westliches traf war es unterlegen. Insofern überrascht mich am meisten wie wenige Soldaten die Russen mobilisieren können, da bleibt dann nur noch Brutalität; dass das ganze riesige Land "nur" 140 Mio. Einwohner hat, hatte ich auch nicht auf dem Schirm.

Alle Kriege außer dem 2. Weltkrieg waren für Russland eher eine Blamage und den 2. Weltkrieg haben sie nur unter riesigen Verlusten und mit allierter Unterstützung gewonnen, eigentlich gab es nie einen Grund Russland militärisch viel zu zu trauen. Der ganze Militärapparat dient vermutlich in erster Linie dazu das eigene Volk zu beherrschen. Ich denke der allgemein bekannte, desolate Zustand der Bundeswehr hat mit zu der Annahme geführt die russische Armee sei "übermächtig".

RogerHouston schrieb:Putin und seine Gefolgschaft sind doch keine Idioten.
Auf die eigene Propaganda reingefallen - weia.

Das System inkl Propaganda ist idiotisch. Wenn Putin glaubt, dieses System kontrollieren zu können, ist er demzufolge ebenfalls ein Idiot. Bei den Speichelleckern mittenmang mag es auch ein paar helle Köpfe geben, welche den Irrsinn durchschauen, nur, entweder sind diese ebenso bosartig, involviert oder aber haben bestenfalls Angst anzuecken.

Letztendlich ist die Idiotie wohl ein Mix aus dem Glauben der eigenenen Propaganda (Russland sei stark, autark, trotzdem wollen sie Russland überall ans Leder) und dem Ignorieren von tatsächlichen Sachverhalten.

Besoffen vom Sieg über Nazi-Deutschland (dabei ausklammernd, unter welchen vermeidbaren eigenen Verlusten sowie auch, dass dies ohne westliche Hilfe gar nicht möglich gewesen wäre), wurde (nichts lernend aus Afghanistan) aus einer Wehrpflicht-Armee eine Berufssoldaten-Armee gemacht.
Dass man dann anschließend mittels "Spezialeinheiten" gegen einige demoralisierte, schwache Gegner (auch unter "Zuhilfenahme" von Gräueltaten) bestehen konnte, hat diese Besoffenheit nochmals gesteigert.

Nun war man also in dem "Rausch", die Ukraine (erneut) überfallen zu können.
Ausgeklammert wurde dabei (u.a.), dass die Ukraine seit dem letzten Überfall dazugelernt hatte. Die Entwicklung dort hat man anscheinend total verpennt.
Nachdem die Blumen und Girlanden ausblieben, war man vollkommen überrascht, dass die Ukraine sich verteidigen kann. Das war in keinster Weise eingeplant.
Huch, nichts funktioniert, Generäle an die Front... Kanonenfutter, Gräueltaten.
Die Korruption, der Mangelbestand sowie die Struktur der Armee geben keinen Anlass an einen Sieg der Russen zu glauben.

Zz-Jones schrieb:uch, nichts funktioniert, Generäle an die Front... Kanonenfutter, Gräueltaten.
Die Korruption, der Mangelbestand sowie die Struktur der Armee geben keinen Anlass an einen Sieg der Russen zu glauben.

Schon allein, dass die Russen mit ihrem Monstermörser im Fernsehen rumgeprollt haben, worauf die Ukrainer das Ding mithilfe von Drohnen gerichteten Artellerie eins drei fix plattgemacht haben, zeigt doch dass die Russen, die da was zu melden haben, nicht ganz gefechtsklar sind.

Wurstsaten schrieb:Schon allein, dass die Russen mit ihrem Monstermörser im Fernsehen rumgeprollt haben,

Fand ich auch sehr nett von denen. Guckt mal Genossen was wir für'n monster Rohr haben, damit machen wir alles platt. Guckt mal Ukraine wo wir das Ding stehen haben, mit dieser Info macht ihr das Ding platt.
Das is sowas von kacken dämlich. Da wird bestimmt einer für hingerichtet, weil er es im Fernsehen gezeigt hat. Jetzt müssen sie uns im Fernsehen nur noch zeigen wie man die Nuklearcodes unbrauchbar macht und dann können wir(Nato) da endlich mal aufräumen helfen und den Irren und seine Lakaien vor ein Gericht zerren und in ein Gulag sperren.

militarynerd schrieb:Naja die russische Armee galt eigentlich immer vor allem als groß und brutal, Masse statt Klasse, nichts mit modern oder so. Wo immer sowjetisches Kriegsmaterial auf Westliches traf war es unterlegen

Der Eindruck ergibt sich, aber es liegt wohl eher am Verwender,. Die Ukraine nützt ja auch Ostblockmaterial. Ist schwer auseinanderzuhalten.

Klar bei bestimmten Geräten kommt mehr zum Tragen als in anderen. Die Propaganda von Sputnik ist noch Mal was anderes.

Wurstsaten schrieb:Schon allein, dass die Russen mit ihrem Monstermörser im Fernsehen rumgeprollt haben, worauf die Ukrainer das Ding mithilfe von Drohnen gerichteten Artellerie eins drei fix plattgemacht haben, zeigt doch dass die Russen, die da was zu melden haben, nicht ganz gefechtsklar sind.

Naja, das ist der Ukraine zumindest am Anfang auch passiert.
Zuviele Smartphones dieser Zeit, zuviele TikTok Clips die unbedarft taktische Informationen enthalten können.

Zz-Jones schrieb:Ohne Abnehmer? ...

Abnehmer gibt es. Selbst Deutschland kauft ja noch in Russland. Das niemand mehr bei denen kauft ist eher eine theoretische Möglichkeit. Und wenn die mit den Preisen runtergehen würden, dann gäbe es nochmal mehr Abnehmer. Vor einem kompletten Boykott hat jemand wie Putin sicherlich keine Angst, einfach weil das extrem unwahrscheinlich ist.