Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

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ich hab übrigens raus gefunden wo das Foto gemacht worden ist, ist zwar nicht wichtig, da es aus 2011 ist, aber gemacht wurde es in Moskau,

man achte auf das Plakat im Hintergrund, ich wusste, dass ich dieses Symbol schon mal gesehen hab. Und zwar zu meiner Zeit in Moskau sah ich es, es ist das Symbol des Khoroshyovsky District in Moskau.
Wikipedia: Хорошёвский район

Ja und ?
Steht doch da; Ist ein Wiki Bild.

barew schrieb:die karte soll mitlerweile bekannt sein. ist aber eh propaganda und so von daher

DSB=Deutscher Schach Bund?

mal blöd gefragt (ich hab bericht nicht gelesen) aber .... fliegt ein buk geschoss sturr in einer grader linie?

Du merkst hoffentlich selber das das mit der Karte ein griff ins Klo war und du auch sonst nicht auf der Höhe des Geschehens bist !?
Dutch Safety Board ...

nocheinPoet schrieb:Ich gehe davon aus, dass sich Putin da nun mehr auf Syrien konzentrieren wird und die Ukraine nur noch nebenbei auf Sparflamme bekochen wird. Dann einfrieren und gut. Schaut zumindest zurzeit sehr danach aus

Putin hat der Ukraine zeit gegönnt sich noch ein paar Monate mit dem Special Status anzufreunden , außerdem zeit sich an die "Politiker " im donbass zu gewöhnen .
Wie @Hape1238 geschrieben hat wird dann die Wahl der Höhepunkt .
Bis jetzt noch nicht gahz klar wie die überhaupt rechtmäßig ablaufen soll .
Ein sachartchenko müsste sich ja ganz blöd gesagt in Kiew Einschreiben lassen das er sich gegen Gegner xyz zur Wahl stellt. Das wäre ja vermutlich sogar möglich , nur ob dazu derweilen besteht ist zu bezweifeln .

derweilen= der willen


@Chavez
ändert nix an der tatsache das TOS-1 von der OSCE südwestlich von luhansk gesehen wurde .
wäre vielleicht cooler die antwort der russischen osce delegation rauszubekommen auf die anfrage aus england .
glaub da kam bis jetzt noch nix ...
was man natürlich nicht beweisen kann ist das russische osce mitarbeiter hier vielleicht sogar beide augen zu machen wenn sie sowas sehen -> den vergleich affe~> osce gab es schon öfters , hört nix ,sieht nix ,weiss nix .
der chef der russischen osce delegation wurd ja auch nicht müde beim phrasen wiederholen " there are no russian troops in donbass "


naja , werd morgen mal schauen wenn ich zeit hab ... dieses TOS-1 system müsste eigentlich irgendwo beim panzerbiathlon gestanden haben als zuschauerattraktion .

@ornis

Du ich bin in Westberlin aufgewachsen bis ich 15 war und hatte Verwandte im Osten der Stadt. Die Menschen sind aus vielen Gründen geflohen, auch vor dem Bau der Mauer. Es war einfach übel, in jeder Hinsicht. Und auch die wirtschaftlichen Probleme waren ein großer Grund.

Weiß nicht was Du da debattieren willst. In den besetzten Gebieten wird es noch viel schlimmer werden, ist es ja schon. Da wird es nichts weiter groß geben, ganz sicher auch keine Demokratie. Wer soll das denn alles zahlen, nur den Wiederaufbau bis zu dem Punkt an dem es mal war? Wer soll das erwirtschaften? Russland wird das nicht zahlen, denen geht selber das Geld aus, die haben die Krim und nun auch noch Syrien am Hintern kleben, und der Rubel fällt. Polen will auch bald kein Gas mehr aus Russland, da ist nichts zu holen.

Purusha schrieb:Witzig wie immer nach Bildern gefragt wird, sobald es um Sichtungen russischer Gerätschaften im Donbass geht. Gibt's grad keine, ist's ne Ente. Gleichzeitig wird für den Abschuss von MH17 auf ukrainische BUKs verwiesen, von denen es (geschweige denn vom Abschuss) im entscheidenden Zeitpunkt keine Bilder und schon gar keine Sichtungen gibt.

Es gibt (neben den Satellitenbildern) sogar Videos von einsatzbereiten ukrainischen BUKs zur fraglichen Zeit, die von ukrainischer Seite sogar im TV ausgestrahlt wurden. Das Video wurde im anderen Thread (Wie wurde MH-17 abgeschossen) schon mehrfach verlinkt. Eigentlich beteilige ich mich ja nicht in dem Thread hier, aber mitlesen tu ich schon und wenn hier Unwahrheiten unbeantwortet bleiben, dann kann es schon sein, dass ich trotzdem mal etwas dazu schreibe.

Emodul

@emodul
moin

du musst dir hier schon einig sein

emodul schrieb:sogar Videos

barew schrieb:Das Video

wenn es das video ist , fehlt ja immernoch der ort wo es stationiert war .
wenn es die videos sind sind die an mir vorbei gegangen , das video kenn ich
:D

die satbilder sind eh gefälscht wenn du die russischen meinst . russische bellingcats gibt es nicht.

der dsb hat ja nun auch ermittelt das die BUK in rebellengebiet stationiert war .

Jedimindtricks schrieb:wenn es das video ist , fehlt ja immernoch der ort wo es stationiert war . wenn es die videos sind sind die an mir vorbei gegangen , das video kenn ich

Die fragliche Sequenz ist in mehreren veröffentlichten Videos eingebettet (deshalb Plural). Verlinkt wurde hier meist das Video mit der besten Qualität und auf dieses habe ich mich bezogen (deshalb Singular).

Und die Frage nach der Örtlichkeit ist tatsächlich nicht ganz geklärt, aber die ganzen Fotos, welche beweisen sollen, dass die Separatisten im Besitz einer BUK wären, sind da nicht besser. Keine der Aufnahmen lässt sich auf das fragliche Datum datieren.

Jedimindtricks schrieb:die satbilder sind eh gefälscht wenn du die russischen meinst . russische bellingcats gibt es nicht.

Sorry, aber Bellingcat ist nicht besser als der englische "Snackshop", welcher in den Medien als "Beobachtungsstelle für Menschenrechte" rumgeistert. Und klar, die Satellitenbilder sind gefälscht. Das haben die Amis durch die Veröffentlichung ihrer Satellitenbilder ja bewiesen. Ach ne, die haben ja gar nichts veröffentlicht ...

Jedimindtricks schrieb:der dsb hat ja nun auch ermittelt das die BUK in rebellengebiet stationiert war .

Also ich habe mir vom Bericht des DSB ohnehin nicht so viel versprochen und das hat sich auch bestätigt, es gab keine neuen Erkenntnisse.

Emodul

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Du ich bin in Westberlin aufgewachsen bis ich 15 war und hatte Verwandte im Osten der Stadt.

Du ich bin in der Uckermark aufgewachsen, habe in einem 100 Einwohner zählenden Dorf meine Lehre gemacht und bin mit 18 Jahren Anfang '89 nach Ost-Berlin gezogen und habe Verwandschaft in Ost- und West-Berlin sowie in der BRD gehabt. Was heißt das schon? Was weiß ich über die Gründe der Republikfluchten? Ein paar Freunde sind kurz vor der Wende ausgereist / geflüchtet. Keiner von denen hatte, wie es sich ihrer Meinung nach für einen richtigen Punk gehört, Bock auf das normale Arbeitsleben. Das hat der Staat nicht toleriert. Keiner ist wegen wirtschaftlicher Probleme gegangen - alle hatten ein Problem mit dem politischen System - wohl gemerkt kann ich nur für die sprechen, die ich auch persönlich kenne. Alle sind nach der Wende wieder zurück gekommen - und zu dieser Zeit hatten wir dann tatsächlich wirtschaftliche Probleme. Keiner von diesen Heimgekehrten steht heute in einem Arbeitsverhältnis. Sie leben von Hartz 4 und findet das gut so.

Das mag nicht der Standard gewesen sein. Also muß ich mich auf die verfügbaren Statistiken verlassen, die z.B. dem Wiki-Artikel zugrunde liegen. Wenn diese Statistik was anderes erzählt, als das, was Du als 15 jähriger Jugendlicher verinnerlicht hast, ist entweder diese Statistik nicht repräsentativ oder Deine Erinnerung trügt Dich an dieser Stelle. Ich weiß ja nicht, was Du für eine Vorstellung vom Leben in der DDR hast, aber Du mußt mir nicht erzählen, wie wir gelebt haben!

Und ich möchte allen Ernstes bezweifeln, daß die Lage in der DDR damals mit dem Donbas heute zu vergleichen ist. Nur, damit wir wieder zurück zum Thema finden. :)

@ornis
Naja, Du als junger Kerl kannst das echt nicht wissen, und Deine persönliche Erfahrung kannst Du nicht verallgemeinern.
Warum wurde die Mauer gebaut ? War das wirklich ein "Antifaschistischer Schutzwall" der seltsamerweise nach Innen gerichtet war ?
Wiki:

So flohen von 1945 bis zum Bau der Berliner Mauer insgesamt etwa 3,5 Millionen Menschen, davon zwischen 1949 und 1961 rund 2,6 Millionen Menschen aus der sowjetischen Besatzungszone und der späteren DDR sowie Ost-Berlin.
Zudem stieg in diesen letzten Jahren vor dem Mauerbau die Zahl der Flüchtlinge in den Westen – auch von gut ausgebildeten Fachkräften – rapide an, was die ökonomische Krise der DDR erheblich verstärkte. Die Hälfte der Flüchtlinge war unter 25 Jahre alt. Der Mangel an Arbeitskräften war inzwischen so schwerwiegend, dass die DDR gefährdet war, ihre Wirtschaft nicht mehr aufrechterhalten zu können, denn allein im Ostteil Berlins fehlten 45.000 Arbeitskräfte. Der DDR drohte sowohl ein personeller wie intellektueller Aderlass. Diese Fluchtwelle erreichte 1961 ebenfalls Höchstwerte. Im Monat Juli waren es schon 30.000 und am 12. August 1961, also an einem einzigen Tag, flüchteten 3.190 Personen.

Nun, wie Du sehen kannst, scheinen das nicht alles Punks gewesen zu sein.

@Hape1238

Es ging darum, ob der wirtschaftliche Aspekt eine Große Rolle gespielt hat. Das dem so war gibt der Wiki-Artikel eben nicht her. Der Masse der Flüchtlinge ging es um das politische System DDR.

@ornis
Glaubst Du das wirklich ??? Das es nicht vorwiegend um wirtschaftliche Aspekte ging ? Vor allem in dem Zeitraum von 1949 - 1961 ? Dann führ Dir noch mal die wirtschaftsliche Situation in beiden deutschen Staaten vor Augen...

@Hape1238

Das hat nichts mit Gleuben zu tun - der gehört in die Kirche. Siehe folgend:

Beitrag von ornis (Seite 223)

@ornis

Du es ist doch klar, was es alles nicht gab und was man gerne gehabt hätte, gab darum ja auch extra Läden für die "Privilegierten" die D-Mark war sehr begehrt und ich weiß noch was wir so in die Pakete gepackt haben.

Kannst Dir das aber gerne schön reden, die Tatsachen sind anders und daran ändert auch ein Wikipedia Artikel nichts.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Kannst Dir das aber gerne schön reden, die Tatsachen sind anders und daran ändert auch ein Wikipedia Artikel nichts.

Nun, dann her mit den Belegen für Deine Behauptungen. Wenn es Deiner Verwandschaft so elendig ging, warum hat sie keinen Ausreiseantrag gestellt? Als politische Dissidenten, die sie ja mit Sicherheit waren, sollte es doch leicht möglich gewesen zu sein, diesen Antrag kurzfristig durchzubekommen?

@ornis

ornis schrieb:Nun, dann her mit den Belegen für Deine Behauptungen. Wenn es Deiner Verwandschaft so elendig ging, warum hat sie keinen Ausreiseantrag gestellt? Als politische Dissidenten, die sie ja mit Sicherheit waren, sollte es doch leicht möglich gewesen zu sein, diesen Antrag kurzfristig durchzubekommen?

Geht es noch?

@ornis

ornis schrieb:Als politische Dissidenten, die sie ja mit Sicherheit waren, sollte es doch leicht möglich gewesen zu sein, diesen Antrag kurzfristig durchzubekommen?

Ganz mieser Zynismus, eine Verhöhnung all der an der Grenze ermordeten Deutschen. Als ob man einfach nur einen Antrag hätte stellen müssen und dann hätte ausreisen können. Alleine der Verdacht nicht Konform mit der Regierung zu sein hat zu üblen Repressalien geführt, bei Kritik wurden Verwandte drangsaliert, Kinder durften nicht auf höhere Schulen.

Sicher das Du da gelebt hat? Echt eine Frechheit was Du Dir erlaubst.

Wow, man konnte also einfach Ausreisen?

Warum war Bautzen so voll, warum musste man 89 dann über Ungarn.

Nee ist ehrlich nur Relativierung der Taten an der Mauer.

@nocheinPoet

Nichts lag mir ferner als die Taten des Unrechts-Staates zu verharmlosen. Ich habe gerade mal mit meiner Tante gesprochen, da sie eine Kollegin hatte, die einen solchen Ausreiseantrag gestellt hat. Die Bekannte hat als Lehrerin gearbeitet und durfte nach der Antragstellung nicht mehr unterrichten. Sie hat dann in der selben Schule erst als Reinigungskraft und später in der Küche gearbeitet. Nach ca 1,5 Jahren wurde der Antrag genehmigt. Sie hatte zwei Kindern (Kindergarten und Schule) - diese wurden nicht belästigt. Der Grund der Ausreise war ein Freund in Westberlin. Es kam gelegentlich zu Schikanen und immer wurde in einem sogenannten "Operativen Vorgang" eine Akte beim MfS angelegt und Kontakte beleuchtet. Da meine Tante ein sehr nahes Verhältnis zu der Bekannten hatte, wurde sie im Zuge der Bearbeitung auch vom MfS beleuchtet. Das gab die Stasi-Akte meiner Tante her.

@Fedaykin

Bautzen hatte damit nur bedingt zu tun:

Sonderhaftanstalt der Staatssicherheit 1956-1989

Im Jahr 1956 richtete das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) in Bautzen II eine Sonderhaftanstalt ein. Bautzen II wurde zu einem Hochsicherheitstrakt mit 200 Haftplätzen für Sondergefangene wie Regimekritiker, Gefangene aus Westdeutschland, Spione oder Kriminelle mit prominentem Sonderstatus ausgebaut. 1963 wurde das Haus von Bautzen I abgetrennt und als eigenständige Strafvollzugsanstalt geführt. Um der Tarnung willen blieb es nominell eine Einrichtung des Innenministeriums.

Im Dezember 1989 wurden alle politischen Gefangenen freigelassen.
https://www.stsg.de/cms/bautzen/geschichte/bautzen_ii

Die Ausreise über Ungarn war "leichter" in Hinblick auf eventuelle Repressionen und der Dauer der Bearbeitung des Antrages.

Na für was wurde man wohl Politischer Häftling in Bautzen?

Klar kommt jetzt der Rechtstaat DDR? Durften diese Leute wohl ausreisen? Nö

Und Ausreise über Ungarn? Das lag wohl eher am Druck des Regimes 1989, ist ja nicht so als konnte jeder Regulär ausreisen.

Wikipedia: Ausreiseantrag


Wer einen Ausreiseantrag in den Westen stellte, musste mit zum Teil langwierigen und harten Schikanen rechnen [1], bis hin zur strafrechtlichen Verfolgung und Inhaftierung [2]. Aber es bestand tatsächlich die Möglichkeit, auf diese Weise die DDR zu verlassen. Die Ausreisebewegung war ein großes Problem für die DDR-Machthaber. Dazu wurden etliche geheime Befehle und Anordnungen erlassen



jaja alles ganz Easy ?


Sorry aber jetzt beschönigst du schon wieder etwas viel.

Ein Antrag auf „ständige Ausreise“ in den Westen Deutschlands, also Auswanderung, war in den Gesetzen der DDR an sich nicht vorgesehen. Wenn ein DDR-Bürger einen solchen stellte, konnten die staatlichen Organe (Ausdruck für Behörden in der DDR) diesen allerdings nicht ignorieren, da er aus ihrer Sicht eine nicht akzeptable Absage an den in der DDR propagierten „real existierenden Sozialismus“ darstellte. Der Ausreiseantrag wurde von den Antragstellern oft mit einem Antrag auf Entlassung aus der DDR-Staatsbürgerschaft gemäß § 10 DDR-Staatsbürgergesetz verbunden.

Angenommen wurden die Anträge bei der Abteilung Inneres des Rates des jeweiligen Kreises oder Stadtbezirks. Diese Abteilungen handelten eng zusammen mit dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS), das die Antragsteller beobachtete. Wartezeiten bis zur möglichen Genehmigung reichten von einigen Monaten bis zu einigen Jahren




Im Jahr 1989, vor dem Fall der Berliner Mauer im November, konnten bis September etwa 102.000 Menschen die DDR verlassen.[9]

Bis 1989 zahlte die Bundesrepublik Deutschland für 250.000 Personen, die die DDR mit einer Ausreisegenehmigung verlassen durften.[1