Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@Quiron
@Zz-Jones

Normalerweise feuert man eine HARM auf eine Radarstellung ab sobald sie das eigene Flugzeug oder ein verbündetes Flugzeig anpeilt. Die Rakete folgt dann diesen Radarstrahl bis zur Quelle.

Theoretisch kann man die Rakete auch vom Boden aus einsetzen, mann muss aber zumindest die Software soweit anpassen das die Rakete erst eine gewisse Flughöhe erreicht bevor sie aufs Ziel zufliegt, da sie nicht in der lage ist Hindernissen auszuweichen.

Wahrscheinlich lassen die Ukrainer SU-25 als Lockvogel aufsteigen, die lassen sich anpeilen und melden es der HARM-Stellung und hauen dann in Tieflug ab. Die Russen werden versuchen die Su-25 weiter zu orten und bekommen dann eine HARM auf den Deckel.

In der Folge werden die Russen ihr Radar kürzer einschalten was den Ukrainern mehr Bewegungsspielraum in der Luft lässt.

Ahmose schrieb:Ja, sicher doch. Putin und Co sind da ganz bei dir.

Nein, Putin ist bei dir, denn solange sich sein Gegner an alle sich selbst gestellten regeln hält bleibt er berechenbar und schwächer als er sein könnte.

Geisonik schrieb:Nein, Putin ist bei dir, denn solange sich sein Gegner an alle sich selbst gestellten regeln hält bleibt er berechenbar und schwächer als er sein könnte.

Nein. Sich an Recht und Vertrag zu halten ist Stärke und keine Schwäche. Wie du siehst kann man die Ukraine auch wirksam unterstützen und trotzdem die UN-Charta und das Völkerrecht achten. Wir müssen und werden nicht so weit sinken wie Putin und Co. Das ist auch gar nicht notwendig. Es wäre ja auch eine Art Sieg für Putin und alle Autokraten, wenn wir sie nur mit ihren eigenen Waffen schlagen könnten. Aber so ist es nicht. Das muss Putin jetzt lernen. Und manche hier im Forum anscheinend auch.

Ahmose schrieb:Nein. Sich an Recht und Vertrag zu halten ist Stärke und keine Schwäche. Wie du siehst kann man die Ukraine auch wirksam unterstützen und trotzdem die UN-Charta und das Völkerrecht achten. Wir müssen und werden nicht so weit sinken wie Putin und Co. Das ist auch gar nicht notwendig. Es wäre ja auch eine Art Sieg für Putin und alle Autokraten, wenn wir sie nur mit ihren eigenen Waffen schlagen könnten. Aber so ist es nicht. Das muss Putin jetzt lernen. Und manche hier im Forum anscheinend auch.

Das sehe ich auch so. Als Stärke. Wenn man diesen Weg verließe, hat man selbst die Kontrolle über sein Handeln verloren. An diesen "Regeln" ist auch unsere Lebens- und Denkweise ausgerichtet.

Ahmose schrieb:Es wäre ja auch eine Art Sieg für Putin und alle Autokraten, wenn wir sie nur mit ihren eigenen Waffen schlagen könnten.

Es ist vor allen Dingen ein kleiner Sieg für Putin, dass die Ukraine dafür kritisiert wird, dass seine Artillerie die Ukrainischen Städte in Schutt und Asche bombt und vorzugsweise da wo sich Zivilisten aufhalten!

Haldir schrieb:Das sehe ich auch so. Als Stärke. Wenn man diesen Weg verließe, hat man selbst die Kontrolle über sein Handeln verloren. An diesen "Regeln" ist auch unsere Lebens- und Denkweise ausgerichtet.

Richtig. Es ist auch ein Kampf um unsere Werte und unsere Moral. Wenn es rein um militärische Macht ginge, könnte die Ukraine ja auch gleich vor Putin auf die Knie gehen. Aber so ist es nicht und so soll es auch niemals sein.

KingKarma schrieb:Es ist vor allen Dingen ein kleiner Sieg für Putin, dass die Ukraine dafür kritisiert wird, dass seine Artillerie die Ukrainischen Städte in Schutt und Asche bombt und vorzugsweise da wo sich Zivilisten aufhalten!

Kommt darauf an. Auf ukrainischer Seite kämpfen natürlich keine Engel. Und die Ukraine darf auch kritisiert werden. Amnesty hat die Sache ja auch noch mal klargestellt. Zuerst und vor allem hat hier Russland Schuld.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/amnesty-ukraine-109.html

Ahmose schrieb:Richtig. Es ist auch ein Kampf um unsere Werte und unsere Moral. Wenn es rein um militärische Macht ginge, könnte die Ukraine ja auch gleich vor Putin auf die Knie gehen. Aber so ist es nicht und so soll es auch niemals sein

Das hast du gut geschrieben. Zumindest für mich. Rein militärisch, kann "der Westen" auch sehr schlimm reagieren. Und jeder weiss, wenn jeder so stark reagierte, wie er könnte, wäre in 15 min Ende. also rein am Maßstab Atombombe.

Ahmose schrieb:Sich an Recht und Vertrag zu halten ist Stärke und keine Schwäche. Wie du siehst kann man die Ukraine auch wirksam unterstützen und trotzdem die UN-Charta und das Völkerrecht achten.

Das wird eben überhaupt nicht getan. Es wäre völkerrechtskonform, der Ukraine massenweise schwere Waffen zu liefern, der Westen tut das nicht.
Es wäre völkerrechtskonform, stante pede alle Gas- und Erdölimporte aus Russland sofort einzustellen, der Westen tuts nicht.
Stattdessen gibts krude Vorwürfe von Amnesie International an die Ukraine

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Die "Ukrainska Prawda" meint, die Statements der Zeugen für Amnesty International wären unter Druck entstanden,
viele der Zeugen hätten sich zum Zeitpunkt der Befragung in russischen Lagern befunden.
Ausserdem wurde beim Erstellen des Berichts das ukrainische Büro von Amnesty International umgangen.

Gleichzeitig wurden die meisten Materialien für den Bericht bei der Befragung von Menschen gewonnen, die in die vorübergehend unkontrollierten Gebiete der Ukraine auf der Krim und im Donbass evakuiert wurden.

Das Material wurde insbesondere auf dem Territorium von Filtrationslagern und Gefängnissen gesammelt, die Umfrage wurde unter denen durchgeführt, die "bereit" waren, diese Art von Informationen bereitzustellen.

... „Deshalb hätten solche auf dem Territorium der Lager gesammelten Informationen während der Erstellung des Berichts überhaupt nicht verwendet werden dürfen. Da solche Interviews unter offensichtlichem Druck der Sicherheitskräfte der Russischen Föderation (Anstaltsverwaltung) ausgewählt wurden, die wurde dauerhaft durchgeführt."

Das ukrainische Büro der Menschenrechtsorganisation Amnesty International sagte, es habe sich nicht an der Erstellung und Verbreitung des Berichts beteiligt, und die Leiterin des ukrainischen Büros, Oksana Pokalchuk , trat nach dem skandalösen Bericht der Organisation zurück

https://www.pravda.com.ua/news/2022/08/8/7362357/

parabol schrieb:Das wird eben überhaupt nicht getan. Es wäre völkerrechtskonform, der Ukraine massenweise schwere Waffen zu liefern, der Westen tut das nicht.
Es wäre völkerrechtskonform, stante pede alle Gas- und Erdölimporte aus Russland sofort einzustellen, der Westen tuts nicht.
Stattdessen gibts krude Vorwürfe von Amnesie International an die Ukraine

Es ist die pervers anmutende Aufgabe der Entscheider, das Maß der Sanktionen abzuwägen. Auch um unser Wohl muss es gehen. Und es existieren scheinbar beidseitig Abhängigkeiten. Ich kann mir das Vorgehen beider Seiten sonst nicht mehr erklären. Der Westen könnte, wie du schreibst, viel härter Eingreifen. Aber auch Russland könnte viel härter agieren. Nach wie vor hat Putin keinen Krieg ausgerufen, um general mobil zu machen. Ich kann mich nur beiderseitig wundern.

Haldir schrieb:Nach wie vor hat Putin keinen Krieg ausgerufen, um general mobil zu machen. Ich kann mich nur beiderseitig wundern

Er hat sich mit seiner "speziellen Operation" auch total verhoben. Hätte er gewusst, dass er so extrem Widerstand bekommt, hätte er sich von Anfang an nen Grund für nen Krieg gesucht. Irgend einer dumme, an den Haaren herbei gezogene Behauptung oder False flag- Aktion. Er hat gedacht, dass er seinem Volk einfach nur die "drogensüchtigen, schwulen Nazis" vorsetzen brauch und eine kleine Militäraktion von ein paar Tagen und dann wäre wieder Ruhe. Seine tschetschenischen Killer haben Selensky aber nicht zu packen bekommen und seine kaputte Armee ist einfach viel zu schlecht.

Haldir schrieb:Nach wie vor hat Putin keinen Krieg ausgerufen, um general mobil zu machen.

Das Problem ist, dass er im Begriff „Spezialoperation“ gefangen ist. Wenn er jetzt den Krieg ausruft, muss er mehrere Sachen eingestehen:
- die Spezialoperation ist gescheitert
- die „drogensüchtigen schwulen zionistischen Kommunistennazis“ in der Ukraine sind stärker als gedacht
- das Volk der Ukrainer möchte keine Russen sein

Damit würde der Spezialoperation die Begründung entzogen, warum deswegen in den Krieg ziehen?

KingKarma schrieb:Er hat gedacht, dass er seinem Volk einfach nur die "drogensüchtigen, schwulen Nazis" vorsetzen brauch und eine kleine Militäraktion von ein paar Tagen und dann wäre wieder Ruhe.

Eben, die Spezialoperation war eigentlich so geplant: Dank dem Flughafen Hostomel einen Brückenkopf haben, von dem man nach Kiew kommt und dann die aktuelle Regierung stürzt und eine Marionettenregierung installiert. Spezialoperation geglückt, alles in Ordnung und der Westen hätte kaum solche heftigen Sanktionen ausgerufen.

Tja, dumm gelaufen. Die Hoffnung war wohl auch, dass Selenskyi vor dem Krieg ins Ausland flüchtet, das hätte die Sache einfacher für Russland gemacht. Und jetzt hat Russland einen Krieg an der Backe, den es nicht so einfach beenden kann und der schlechter für Russland läuft wie geplant. Man kommt nach den Anfangserfolgen, die auch Dank Verrat erreicht worden sind, kaum noch vorwärts, man nutzt sich in Stellungskriegen ab und man weiß nicht, wie man den Krieg erfolgreich* beenden kann.

*Erfolgreich heißt auch, dass die westlichen Sanktionen aufgehoben werden, denn die schaden der russischen Wirtschaft extrem. Die 20%, die aktuell erobert worden sind, sind dafür einfach zu wenig.

Fichtenmoped schrieb:Das Problem ist, dass er im Begriff „Spezialoperation“ gefangen ist. Wenn er jetzt den Krieg ausruft, muss er mehrere Sachen eingestehen:
- die Spezialoperation ist gescheitert
- die „drogensüchtigen schwulen zionistischen Kommunistennazis“ in der Ukraine sind stärker als gedacht
- das Volk der Ukrainer möchte keine Russen sein

Damit würde der Spezialoperation die Begründung entzogen, warum deswegen in den Krieg ziehen?

KingKarma schrieb:r hat sich mit seiner "speziellen Operation" auch total verhoben. Hätte er gewusst, dass er so extrem Widerstand bekommt, hätte er sich von Anfang an nen Grund für nen Krieg gesucht. Irgend einer dumme, an den Haaren herbei gezogene Behauptung oder False flag- Aktion. Er hat gedacht, dass er seinem Volk einfach nur die "drogensüchtigen, schwulen Nazis" vorsetzen brauch und eine kleine Militäraktion von ein paar Tagen und dann wäre wieder Ruhe. Seine tschetschenischen Killer haben Selensky aber nicht zu packen bekommen und seine kaputte Armee ist einfach viel zu schlecht.

Hey ihr beiden. Das verstehe ich auch genau so. Mein Gedanke ist dabei aber auch eine hypothetische. Sollte, egal aus was für Gründen, der Kriegszustand ausgerufen werdne. Wären die Russen, ausser zu einer größeren Masse an Manpower, dann doch stärker aufgestellt? Es irritiert ja die alte Technik, die schlechte Organisation und mich persönlich die nicht so viel eingesetzte Luftwaffe. Ich dachte die bomben alles hochpräzise weg. Haben die nicht mehr? Oder ist die Luftabwehr der Ukraine so stark? Es wird so wie ich lese, ja sehr viel Artillerie eingesetzt. Das ist doch von der Präzision her nicht vergleichbar mit Lufteinsätzen nach vernünftiger Aufklärung? Ich habe da aber auch nicht viel Ahnung von. Schätze Artillerie aber eher als eine seihr weit schießende Kanone ein, mit der man so grob abschätzt, wo es einschlagen soll.

Haldir schrieb:Schätze Artillerie aber eher als eine seihr weit schießende Kanone ein, mit der man so grob abschätzt, wo es einschlagen soll.

Naja die Rohrartillerie ist jetzt seit Jahren im Umbruch um nicht mehr nur als flächenwirkende Waffe sondern auch als Präzisionswaffe eingesetzt zu werden. Es gibt moderne Artilleriegeschosse mit GPS und Laserführung.
Moderne Raketenartillerie kann schon länger als Präzisionswaffe bezeichnet werden.

Aber diese Entwicklung und Umrüstung kosten Zeit und Geld und ich denke Russland hat sein Arsenal nicht wesentlich modernisiert.

JoschiX schrieb:Naja die Rohrartillerie ist jetzt seit Jahren im Umbruch um nicht mehr nur als flächenwirkende Waffe sondern auch als Präzisionswaffe eingesetzt zu werden. Es gibt moderne Artilleriegeschosse mit GPS und Laserführung.
Moderne Raketenartillerie kann schon länger als Präzisionswaffe bezeichnet werden.

Aber diese Entwicklung und Umrüstung kosten Zeit und Geld und ich denke Russland hat sein Arsenal nicht wesentlich modernisiert.

Danke :)

Haldir schrieb:Es irritiert ja die alte Technik, die schlechte Organisation und mich persönlich die nicht so viel eingesetzte Luftwaffe.

Da hab ich aber auch gedacht, dass da mehr Flugzeuge zum Einsatz kommen und Anfangs etwas präziser gebombt wird. Die Ukrainer behaupten ja schon 223 Militärflugzeuge und 193 Helis aus der Luft geholt zu haben. Das ist schon ne ordentliche Stückzahl. Mich irritiert vor allen Dingen, dass man so selten was von Luftangriffen liest und das obwohl schon so viele Flugzeuge abgeschossen wurden. Wenn man mal was liest, dann haben die Russen selbst ihre Flugzeuge abgeballert. Oder liest man so wenig von Luftanschlägen weil die schon vorher runter geholt werden. Ist die ukrainische Luftabwehr so gut, die russische Luftwaffe so grottig oder haben die Russen keine funktionierenden Flugzeuge mehr. Die Dinger müssen ja auch ständig gewartet werden und da werden bestimmt ne Menge Teile für gebraucht die es in Russland, dank der Sanktionen, nicht mehr gibt.

Fichtenmoped schrieb:Das Problem ist, dass er im Begriff „Spezialoperation“ gefangen ist.

Da möchte ich noch ergänzen, dass er sich zusätzlich ja auch noch mit den Behauptungen 'alles verlaufe nach Plan' und 'man habe noch gar nicht richtig angefangen' viel zu weit aus dem Fenster gelehnt hat.

Ich könnte mir vorstellen, dass es bei einer Generalmobilisierung dann mehr Probleme als Nutzen gibt. Logistik, Ausrüstung und Ausbildung sind ja anscheinend bereits jetzt schon am Limit angelangt bzw haben dieses sogar schon überschritten.

Die Plünderungen der russischen Soldaten beschränken sich ja nicht bloß auf Konsumgüter, sondern ebenfalls ja vor allem auch auf Grundnahrungsmittel. Ich denke, selbst dem verblendetsten Putin-Anhänger geht dann irgendwann ein Licht auf, wenn russische Soldaten scharenweise verhungern, da man deren Versorgung einfach nicht gebacken bekommt.
Das mag jetzt, wo die Rekruten überwiegend aus abgelegenen Privinzen stammen, noch nicht so hohe Wellen schlagen, wird sich aber sicherlich ändern, wenn dann zunehmend auch Soldaten aus Moskau oder St. Petersburg betroffen wären.

Neulich sah ich ein Youtube Video über neu aufgestellte russische Reserve Einheiten. Ich finde das leider nicht mehr wieder aber dort wurden so ca. 100 Soldaten mit neuen Uniformen gezeigt, welche exerzierten bzw strammstanden. Das sollte dann wohl den grenzenlosen Nachschub an "Menschenmaterial" suggerieren. Jedoch, man glaubt es kaum, statt anständigem Schuhwerk trugen die alle nur Gummistiefel.

Ich nehme daher an, in Sachen "Generalmobilisierung" wird gar nichts passieren (können). Man wird nur irgendwie die Lücken stopfen um weiterhin Terror verbreiten zu können, den Rest (Erfolgsmeldungen) übernimmt dann halt wie immer die Propaganda.

Ja, ich glaube auch, dass die Russen noch etwas im Köcher haben, das wird jedoch nicht an der Front verheizt.
Zum Selbstschutz wird Putin seine Garde auf absolutem Top-Niveau halten bzw sogar wohl auch noch weiter verstärken. Dieses (gehegte und gepflegte) Tafelsilber dürfte hochmotiviert vollkommen außerhalb der derzeit eingesetzten Kanonenfutter-Armee stehen.

Haldir schrieb:Das hast du gut geschrieben. Zumindest für mich. Rein militärisch, kann "der Westen" auch sehr schlimm reagieren. Und jeder weiss, wenn jeder so stark reagierte, wie er könnte, wäre in 15 min Ende. also rein am Maßstab Atombombe.

Einen Atomkrieg braucht keiner. Was man braucht ist ein Sieg der Ukraine. Und da sieht es nicht so schlecht aus. Wenn die bisherigen Maßnahmen weitergeführt werden, dann hat die Ukraine eine reale Siegchance. Nicht in dem Sinne, das sie bis Moskau marschieren. Aber sie können den Russen so hohe Verluste beibringen das sie am Ende ihre Eigenstaatlichkeit, Freiheit und Handlungsfähigkeit retten.

parabol schrieb:Das wird eben überhaupt nicht getan. Es wäre völkerrechtskonform, der Ukraine massenweise schwere Waffen zu liefern, der Westen tut das nicht.
Es wäre völkerrechtskonform, stante pede alle Gas- und Erdölimporte aus Russland sofort einzustellen, der Westen tuts nicht.
Stattdessen gibts krude Vorwürfe von Amnesie International an die Ukraine

Es gibt keine Waffensysteme die man der Ukraine "massenweise" liefern könnte. Ich weiß nicht woher diese Vorstellungen kommen. Weder kann der Westen seine Arsenale leeren noch läuft unsere Kriegsindustrie auf Hochtouren (oder überhaupt). Zudem müssen Versorgungs- und Reparaturmöglichkeiten vor Ort geschaffen werden. Personal muss ausgebildet werden. Das ist nicht über Nacht getan.

Dito bei den Sanktionen. Die sind natürlich bitter nötig. Aber selbstverständlich würde es der Ukraine nichts nutzen, wenn wir uns hier selber ruinieren. Im Gegenteil, das würde am Ende nur Putin und allen anderen Autokraten in die Hände spielen.

Zz-Jones schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass es bei einer Generalmobilisierung dann mehr Probleme als Nutzen gibt. Logistik, Ausrüstung und Ausbildung sind ja anscheinend bereits jetzt schon am Limit angelangt bzw haben dieses sogar schon überschritten.

Das stimmt auch - die Logistik in der russischen Armee ist auf Schienen und Personal angewiesen.
Die Strategie der Depots nur wenige Kilometer von der Front an Schienenwegen funktioniert seit HIMARS nicht mehr.
https://www.n-tv.de/politik/Russlands-Invasionstruppen-haengen-an-der-Schiene-article23450843.html
Dazu kommt auch, dass die Logistik der russischen Armee nicht auf Standards wie Paletten oder ISO-Container setzt, sondern auf Manpower.
Hier zum Beispiel das Nachladen einer M270 (HIMARS beruht auf dem gleichen System):

How The MRLS Gets Reloaded

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(Ab 3:25)
Und hier das Nachladen eines GRAD-Raketenwerfers:

Russian BM-21 Grad MLRS Exercise

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Die Logistik benötigt Manpower, mehr als westliche Logistikketten.
Mehr Soldaten an der Front bedeutet mehr notwendige Logistik - mehr Manpower.
Und dazu mehr Fahrzeuge und Russland hat da die Wahl zwischen der Requirierung von zivilen LKW auf die Gefahr hin, die heimische Wirtschaft komplett abzuschießen oder mit der Bahn wieder in Frontnähe um da Depots anzulegen, die allerdings in Feuerreichweite liegen.

Klar, für die Logistik braucht man keine Top-Elitesoldaten, das können auch „alte Männer“ machen, die man über eine Generalmobilmachung leicht bekommen kann. Aber bei der russischen Logistik, die viel über reine Handarbeit macht, sind auch die „alten Männer“ schnell am Ende ihrer Kräfte, vor allem wenn man das nicht gewöhnt ist.
Da steckt der Teufel im Detail und Russland hat sich eigentlich immer auf seine Menschenmassen verlassen.

Und wie Du schon sagtest: man hat jetzt schon Probleme die „Freiwilligen“ auszustatten. Auch die Ausbildung soll nicht so besonders sein, weil es keine Ausbilder gibt.
Da bringt eine Mobilmachung nicht mehr viel, außer neues Kanonenfutter.

Irgendwas ist komisch…


Original anzeigen (1,6 MB)
https://mobile.twitter.com/bayraktar_1love/status/1556893167013748736

Gut, das könnte auch eine Totschka gewesen sein, knapp am Rande ihrer Reichweite.

Aber gerade kommt das rein:

Original anzeigen (2,1 MB)
https://mobile.twitter.com/ELINTNews/status/1556985420847644672?s=20&t=KrViOflFv4a71_9rP7P_Qg

Eine Luftwaffenbasis auf der Krim(!) wurde beschossen, knapp 200km hinter der Front. Oder jemand hat bei den Granaten geraucht.

Ist wohl auch offiziell in den Nachrichtenkanälen:

https://www.reuters.com/world/europe/loud-explosions-heard-near-russian-military-airbase-crimea-witnesses-2022-08-09/