Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@mikemcbike
@Fichtenmoped
@Ahmose
@Zz-Jones
@KingKarma
Vielleicht ist das nur ein Wahrnehmungsfehler, aber wenn die Russen "militärische Ziele" in der Ukraine beschießen, und dann behaupten, tonnenweise Natomunition zerstört haben, dann gibt es in der Regel keine signifikanten Explosionen und auch keinen Rauchpilz :D

Das liegt bestimmt daran, dass es sich bei der Natomunition um Sicherheitsmunition handelt.

Damit die Ukraine eine Chance hat sich das okkupierte Territorium zurückzuholen, sollten die Unterstützer endlich mal anfangen Kampfpanzer und Flugzeuge in großer Stückzahl zu liefern.

Ob das prinzipiell möglich ist (was die Bestände der NATO-Staaten anbelangt) kann ich nicht sagen, weil ich da nicht auf dem Stand bin.

Allerdings glaube ich nicht, dass sie mit den bisher gelieferten Systemen großartig über die Verteidigung ihrer Gebiete hinauskommen.

KingKarma schrieb:Hätte er gewusst, dass er so extrem Widerstand bekommt, hätte er sich von Anfang an nen Grund für nen Krieg gesucht.

Damit die Bevölkerung hinter ihm steht, hätte schon sowas wie die damaligen U-Bahn Anschläge in Moskau verübt werden müssen. Da müsste sich der FSB aber schon sehr weit strecken für eine Story, dies ukrainischen "Nazis" in die Schuhe zu schieben.

Sind die wirklich so korrupt, Terror an der eigenen Bevölkerung durchzuführen?

KingKarma schrieb:Ist die ukrainische Luftabwehr so gut

Sie ist noch vorhanden, weil kaum Zerstörungen durch die Russen stattgefunden haben. Dafür haben die Ukrainer in den letzten Tagen viele S-300 Abwehrsysteme der Russen eliminiert. In der Kherson Oblast ist die ukrainische Luftwaffe aktiv in Kampfhandlungen für die Bodentruppen beteiligt. Sowas macht man nicht, wenn man Gegenwehr vermutet.

By the way, die Russen behaupten ja, dass Sie bereits 120% aller Flugzeuge der Ukrainer zerstört haben...

AKIA schrieb:Damit die Ukraine eine Chance hat sich das okkupierte Territorium zurückzuholen, sollten die Unterstützer endlich mal anfangen Kampfpanzer und Flugzeuge in großer Stückzahl zu liefern.

Wenn die Logistik nicht funktioniert, wird aus einem Panzer schnell wertloses Altmetall. Das ist dann wieder ein Fall für die Ukrainische Traktorarmee. Warum also viel Manpower in die Schlacht werfen, wenn dem Gegner bald Munition und Nahrung ausgeht?

SvenLE schrieb:Warum also viel Manpower in die Schlacht werfen, wenn dem Gegner bald Munition und Nahrung ausgeht?

Na gut, aber nur weil Munition und Nahrung ausgehen, hat die Ukraine ja ihr Territorium nicht zurück. Das mag vielleicht die russische Offensive (wenn man das überhaupt noch so nennen kann) stoppen, aber die eroberten Gebiete bringt es nicht zurück.

Natürlich hast du Recht was die Logistik betrifft, aber warum sollte sich entsprechende Logistik (Reparatur, Wartung, Munitions & Treibstoffnachschub) nicht organisieren lassen?

Viel Manpower deshalb, weil sich sonst kaum die Gebiete zurückholen ließen.
Nur darum ging es mir ja. Nicht um die Verteidigung, sondern um die offensive Rückeroberung.

Man hätte einfach viel früher anfangen müssen ukrainische Soldaten im Umgang mit entsprechender Technik zu schulen. Aber wer weiß, was hinter den Kulissen so passiert.
Ich finde es überhaupt schon recht erstaunlich, dass wir als Zivilisten so gut im Bilde sind.

AKIA schrieb:Natürlich hast du Recht was die Logistik betrifft, aber warum sollte sich entsprechende Logistik (Reparatur, Wartung, Munitions & Treibstoffnachschub) nicht organisieren lassen?

Weil die russische Doktrin seit Jahrhunderten nicht angepasst wurde. Die Logistik dort beruht auf Bahn und Manpower. Wenn beides nicht funktioniert und ständig beschossen wird, dann bleibt nur der LKW, welche eben nicht mehr in der Anzahl zur Verfügung stehen.

Wenn der Gegner nicht mehr schiessen kann, dann greift man selbst an. Damit übernimmt man die Initiative und bestimmt den Ort, wo gekämpft. Gerade das sehen wir im Süden in der Kherson Oblast.

Eine Gegenoffensive muss nicht mehr wie früher aus Historienfilmen bekannt aussehen. Da rennen nicht mehr einfach 50.000 Mann alle gleichzeitig los. Die schlechten Filme haben wohl zu viel Eindruck hinterlassen ;-)

@SvenLE

Ich glaube wir reden komplett aneinander vorbei. Ich dachte du meinst damit ukrainische Manpower bzw Logistik.

Ich schrieb ja, dass die Ukraine entsprechende Kampfpanzer und Flugzeuge bräuchte, um sich okkupiertes Gebiet zurückzuholen.

Dass die russische Logistik nicht funktioniert, ist mir ja bekannt und schon zu Beginn des Krieges deutlich geworden, als da massenhaft Panzern der Sprit ausging.

SvenLE schrieb:Eine Gegenoffensive muss nicht mehr wie früher aus Historienfilmen bekannt aussehen. Da rennen nicht mehr einfach 50.000 Mann alle gleichzeitig los

Das ist mir schon klar. Trotzdem braucht es entsprechende Waffen um die Gebiete überhaupt wieder unter eigene Kontrolle zu bringen. Dafür braucht es eben Panzer und eine funktionstüchtige sowie schlagkräftige Luftwaffe. Wie sonst stellst du dir das denn vor? Ich glaube kaum dass die Ukrainer ein Interesse daran haben, ihr eigenes Land in Schutt und Asche zu legen. Die bisher gelieferten Waffen taugen lediglich zur Defensive.

AKIA schrieb:Ich schrieb ja, dass die Ukraine entsprechende Kampfpanzer und Flugzeuge bräuchte, um sich okkupiertes Gebiet zurückzuhol

Die hat Sie doch bekommen und die Mannschaften werden darauf trainiert. Dazu haben die Russen aufgrund schlechter Logistik auch noch Panzer zurückgelassen. Die Ukraine steht nicht schlecht da, man muss aber sequentiell vorgehen und nicht überall gleichzeitig.

AKIA schrieb:Wie sonst stellst du dir das denn vor?

Die Ukrainer werden anders als die Russen nicht die Städte bombardieren oder frontal angreifen. Man wird über das Gelände operieren, um die Nachschubwege abzuschneiden. Anschliessend wird man mit mobilen Truppen die Städte langsam einnehmen.

Mariupol hat deswegen solange durchgehalten, weil man Nachschub liefern konnte. Sa sehe ich bei den Russen nicht.

Kherson ist eine riesige Falle, in die die Russen aufgrund Ihres Wahns, dort ein Referendum abzuhalten, getappt sind. Die Logistikketten werden gerade systematisch eliminiert. 25.000 Russen geht bald sehr schnell der Nachschub aus.

SvenLE schrieb:Die hat Sie doch bekommen und die Mannschaften werden darauf trainiert.

Ich glaube nicht, dass das Material auch ausreichend ist. Aber es wird sich zeigen. Sonderlich viele Panzer wurden ja offenbar noch nicht geliefert.

Wie du schon schreibst - Ein großer Vorteil ist natürlich, dass die Russen so schlampig operieren und das logistische Management völlig vernachlässigen. Das spielt den Ukrainern direkt in die Karten.

Was mich sehr wundert ist, dass die Russen überhaupt so schlampig bei der Sache sind. Ich verstehe auch nicht, warum in diesem Krieg bisher kaum russiche Luftwaffe zum Einsatz kam.

Irgendwie scheint mir das alles zu "schön" um wahr zu sein. Auch diese überstürzten Referenden. Ein Schelm wer Böses denkt, aber so könnte man natürlich durchaus eine Generalmobilmachung ausrufen und aus der Spezialoperation einen Krieg machen.
Denn dann wird nach russicher Logik ja russicher Boden angegriffen und kein besetztes Gebiet.

Ich hoffe sehr, dass da nicht nochmal das böse Erwachen kommt. Auf der anderen Seite denke ich aber, dass es strategisch gesehen reichlich dumm von den Russen wäre, in der momentanen Situation technisches Gerät zurückzuhalten.

Trotzdem ist mir nicht wohl bei dem Gedanken, dass Russland so schlampig agiert und man wie gesagt bisher kaum etwas von deren Luftwaffe gesehen hat.

SvenLE schrieb:Die schlechten Filme haben wohl zu viel Eindruck hinterlassen

Nein, solche Filme meide ich grundsätzlich, da Krieg für mich kein Entertainment ist. ;)

Mir ist auch durchaus bewusst, dass sich die Kriegsführung in den vergangenen Jahrzehnten sehr stark verändert hat.
Das macht sich vor allem durch den hohen Stellenwert, den so Gerätschaften wie Drohnen mittlerweile einnehmen, deutlich bemerkbar.
Auch die ganzen Präzessions-Raketensysteme oder Abwehrwaffen ala Javelin (nach Fire & forget Prinzip) haben das Kriegsgeschehen auf eine völlig andere Ebene gehoben und somit sind die Strategien der Kriegsparteien vollkommen verändert und natürlich überhaupt nicht mehr mit denen von vor 20, 30 oder gar 80 Jahren vergleichbar.

Fichtenmoped schrieb:Eine Luftwaffenbasis auf der Krim(!) wurde beschossen, knapp 200km hinter der Front.

Dann ist es wohl entweder einzelnen Stoßtrups gelungen sich bis auf 80km an diese Luftwaffenbasis heranzupirschen (alternativ wären es Partisanen mit entsprechendem Equipment) oder aber die USA hat tatsächlich die weitreichenden Himars-Raketen geliefert.

So oder so nähert man sich aber anscheinend allmählich der Krim-Brücke...

Fichtenmoped schrieb:Gut, das könnte auch eine Totschka gewesen sein, knapp am Rande ihrer Reichweite.

Hier schreibt ein User über die Neptune, eine Eigenentwicklung der Ukraine. Diese ist in der Lage, Landziele anzugreifen.

https://twitter.com/TrentTelenko/status/1557017053890060291

Eine durchaus realistische Demonstration der Fähigkeiten.

AKIA schrieb:Ich verstehe auch nicht, warum in diesem Krieg bisher kaum russiche Luftwaffe zum Einsatz kam.

Weil diese nicht einsatzfähig ist? Die Ukraine weiterhin eine stabile Luftabwehr hat?

AKIA schrieb:aber so könnte man natürlich durchaus eine Generalmobilmachung ausrufen und aus der Spezialoperation einen Krieg machen

Mit welcher Begründung? Für Putin ist gerade wichtig, dass es in St. Petersburg und Moskau ruhig ist, da von dort kaum Menschen in den Krieg gezogen sind. Wenn sich das ändern soll, dann muss schon etwas handfestes her.

AKIA schrieb:Ein Schelm wer Böses denkt, aber so könnte man natürlich durchaus eine Generalmobilmachung ausrufen und aus der Spezialoperation einen Krieg machen.

Es ist ein Krieg. Dort laufen keine Supermarktkassierer mit ner AK47 rum und Busfahrer sitzen auch nicht im Panzer am Steuer. Es sind alles Soldaten.

Putin kann das so schön umschreiben, wie er will.

@SomertonMan

Natürlich ist es Krieg?! Habe ich etwas Gegenteiliges behauptet? Es ging mir lediglich darum, dass Putin trotzdem Vorwände braucht um nicht den Rückhalt der russischen Bevölkerung zu verlieren.

Warum sonst werden diese Referenden jetzt auf Teufel komm raus durchgedrückt? Eben damit man im Falle einer Rückeroberung behaupten kann, dass russicher Boden angegriffen wird.

So schafft Putin einfach Vorwände, um seine ekelhafte Lügenkampagne voranzutreiben.

So, nachdem Baron Münchhausen (Konaschenkow) gesagt hat, dass es ein Unfall war, hat das ukrainische Verteidigungsministerium
reagiert:

https://twitter.com/TrentTelenko/status/1557017053890060291




Köstlich :-)

Eine spektakuläre Gegenoffensive werden wir nicht sehen, also klassisch.

Eher eine Abnutzung und taktische Gebietswechsel auf engen Raum.

Die Ukraine bräuchte noch wesentlich mehr Artillerie, schon die geringe Menge zeigt offenbar Wirkung durch höhere Reichweite und Genauigkeit.

Wichtig ist das die Russen nicht die Menge an Personal ersetzen können und die Logistik immer ab weiter gestreckt wird.

Laut russischen Staatsmedien hat Nordkorea angeboten Russland mit 100.000 Soldaten zu unterstützen.

https://www.businessinsider.de/politik/nordkorea-kim-jong-un-bietet-russlands-praesidenten-wladimir-putin-100-000-soldaten-fuer-ukraine-krieg-an-a/

Damit wäre das Problem "Kanonenfutter-Nachschub" für die Russen bis auf weiteres dann ja erstmal gelöst.

Naja erzählt wird viel...man denke an die syrischen Truppen usw.

Das glaube ich erst wenn die an der Grenze stehen.

Ja, ich weiß auch nicht was ich davon halten soll.
Glaube allerdings schon, dass der Dicke nach Wegen sucht, um sich bei Putin einzuschleimen.
Sollten Nordkoreaner kommen, würde ich bei denen dann auch eine relativ hohe Moral vermuten.
Also wäre es mir schon lieber, dass das lediglich Propaganda ist.

Zz-Jones schrieb:Sollten Nordkoreaner kommen, würde ich bei denen dann auch eine relativ hohe Moral vermuten.

Das sind die ersten, die überlaufen. Die sehen in Ihrem Leben das erste Mal die Freiheit und viele Dinge, die es dort schon seit 50 Jahren nicht mehr gibt.

SvenLE schrieb:Das sind die ersten, die überlaufen. Die sehen in Ihrem Leben das erste Mal die Freiheit und viele Dinge, die es dort schon seit 50 Jahren nicht mehr gibt.

Auf einige mag das dann sicherlich zutreffen. Die könnten das aber ebenso auch bereits bei den Russen schon toll finden und ansonsten regiert dort natürlich vor allem auch die Angst. Der leiderprobte Nordkoreaner, so denke ich, ist zunächst erstmal folgsam.

Sind die nordkoreanischen Soldaten überhaupt fähig irgendeins der russischen Kriegsgeräte zu bedienen? Ich denke da erst mal an die Sprachbarriere und dann noch an die nach 1960 weiterentwickelten Waffensysteme oder wollen die ihre alten Sovjetwaffensysteme von 1958 gleich noch mitbringen? Ich weiß ja nicht was die an modernen Waffen im Land haben aber ganz viele Systeme werden das nicht sein und es wird glaub ich dann auch keine 100.000 Soldaten geben die sowas bedienen können. Sind wenn dann wahrscheinlich nur 200 Soldaten und der Rest wird im Verbund mit ner AK47 aufs Feld geschickt. Ich mag zwar vielleicht ne falsche Vorstellung von nordkoreanischen Soldaten haben aber ich denke da an 50kg Männer, die in ihren viel zu großen, wehenden Uniformen Granaten werfen und Gewehre mit möglichst wenig Rückschlag bedienen. Die können ne AK doch als Fortbewegungsmittel nutzen, das Ding tanzt doch mit denen und ganz helle stell ich mir die auch nicht vor. Was haben die Nordkoreaner an Waffensystemen in ihrer Ausbildung, die jetzt gerade von den Russen genutzt werden?