Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Rainlove schrieb:Jede Aktion hat eine Gegenreaktion, das lernt man schon als Kind aber einige Politiker scheinen das auszublenden.

Erst die mauen Reaktionen des Westens haben Putin provoziert.
Bei einer härteren Gangart hätte Russland gar nicht angegriffen, die bizarren Aktionen des Westens, wie das Ignorieren der ukrainischen Souveränität, das Nicht-Liefern von Waffen an die Ukraine, haben Putin provoziert.

Putin war doch die ersten Jahre seiner Regentschaft völlig ruhig.
Erst als Bush Schwäche zeigte zum Ende seiner Amtszeit und der Waschlappen Obama regierte, da drehte der Putin durch.

parabol schrieb:Putin war doch die ersten Jahre seiner Regentschaft völlig ruhig.
Erst als Bush Schwäche zeigte zum Ende seiner Amtszeit und der Waschlappen Obama regierte, da drehte der Putin durch.

Ja vielleicht aber Putin wird im Oktober 70 Jahre, machen wir uns nichts vor seine Amtszeit nähert sich dem Ende. Klar kann er auch gut über 80 werden aber realistisch bleibt ihm noch ein Handlungsfenster von ca. 10 Jahren. Wenn er eine Agenda noch hat, dann muss er sie jetzt durchziehen...

Rainlove schrieb:wird was denken die Leute dann was Putin wohl macht, der wird sicher nicht zusehen wie Russland verliert,eher zerstört er den Gegner und sitzt die Gegenschläge im Yamantau ab, dann sind die Länder glücklich, die sich aus dem Krieg rau

Gähn, das Thema soll nicht den Thread hier sprengen, dafür gibt es andere.

Die Leute haben immer Vorstellungen von solchen Szenarien. Mit Atomwaffen lost Russland auch nicht sein Dilemma.

EDGARallanPOE schrieb:erste, als auch der zweite Weltkrieg, endeten insgesamt mit Millionen getöteten Soldaten und Zivilisten.

Meiner Logik nach besteht kein Grund zu der Annahme, dass dieses in einem ausbrechenden dritten Weltkrieg anders wäre.

Warum sollte Russland denn den 3 Weltkrieg anfangen weil sie in der Ukraine verlieren?

Der 2 Weltkrieg entstand weil man eben 1938 falsch reagiert hat. Da liegt die Analogie

EDGARallanPOE schrieb:Es muss einen Weg geben, den Krieg in der Ukraine zu stoppen. Ohne sie komplett aufzugeben und andererseits den Krieg auf große Teile Europas auszudehnen.

Ich bezweifle dass Russland momentan noch ne 2 Front oder dergleichen aufmachen könnte.Es gibt einen Weg Russland zieht ab

parabol schrieb:... Putin war doch die ersten Jahre seiner Regentschaft völlig ruhig. ...

Nein, war er nicht.

Im August 1999 wurde er erst Ministerpräsident, dann im Mai 2000 Staatspräsident. Der Zweite Tschetschenienkrieg begann bereits im Oktober 1999. Das ging also sehr schnell. 2004 unterstützte er in der Ukraine bei den dortigen Wahlen W. Janukowytsch. Dann kam die vielbeachtete Rede vom 25. April 2005, die im Westen für starke Irritationen sorgte. In seiner Rede bei der Münchner Sicherheitskonferenz im Februar 2007 sorgte er für noch mehr Fragezeichen bei westlichen Beobachtern. Einige Analysten sprachen bereits von "zurück zum kalten Krieg".

Dazu kommt der Kaukasuskrieg von 2008, der mit der Anerkennung von Abchasien und Südossetien als unabhängige Staaten durch Russland endete. 2014 Annexion der Krim und Unterstützung der Rebellen in der Ostukraine. Dazu kommt die Unterstützung für Lukaschenko, vor allem 2020. Und der Eingriff in Kasachstan im Januar 2022. Den Kriegseintritt im Syrienkrieg ab 2015 nicht zu vergessen. Russische Wagner-Söldner sind in Mali aktiv. Das Regime im Iran wird unterstützt. Es besteht eine militärisch-ökonomische Partnerschaft mit China. Auch in Armenien sind russ. Soldaten.

Also nein, Putin war ganz und gar nicht ruhig. Der Mann arbeitet seit mindestens 1999 konsequent daran seine Agenda umzusetzen. Aus seiner Sicht hat er dabei auch viel erreicht. Jetzt ist die Ukraine dran. Und das wird nicht das letzte Opfer gewesen sein, wenn man ihn weiterhin gewähren lässt. Moldawien steht garantiert schon auf der Liste.

Nur im Westen war man lange blind. Man bekam ja Gas. Und die Kriege im Kaukasus oder in Syrien waren weit weg. Es war uns vielleicht auch ganz recht, das da jemand gegen die Islamisten zu Felde zieht. Der Partnerschaft Russlands mit China maß man zuwenig Bedeutung bei und Putins Reden 2005 und 2007 wurden weggelächelt.

Fedaykin schrieb:Der 2 Weltkrieg entstand weil man eben 1938 falsch reagiert hat.

Das will in die Köpfe einiger nicht rein. Hätte man Hitler gewähren lassen, wäre es nicht so weit gekommen. Das genau das eingetreten ist steht wohl nicht in jedem Geschichtsbuch!

Ahmose schrieb:Der Zweite Tschetschenienkrieg begann bereits im Oktober 1999.

Ja, mit Putin's typischen Muster der Kriegsbegründung:

Am 8. September 1999 zerstörte eine Sprengladung einen Wohnblock in der Gurjanow-Straße im Süden Moskaus, 94 Menschen starben. Vier Tage später wurde ein Wohnblock in der Kaschira-Chaussee in Moskau durch eine Explosion völlig zerstört, 119 Menschen starben.[7] Beide Anschläge waren laut der Journalistin Katrin Eigendorf von Wladimir Putin inszeniert. Unter westlichen Fachleuten wird die Theorie, dass der russische Geheimdienst FSB in die Sprengstoffanschlägen auf Wohnhäuser verwickelt war, von David Satter, dem ehemaligen Korrespondenten der Financial Times in Moskau, in seinem Buch Darkness at Dawn: the Rise of the Russian Criminal State (Yale University Press) vertreten. Nach Recherchen der französischen Journalisten Jean-Charles Deniau und Charles Gazelle wurden die Explosionen vom FSB gezündet, um eine Rechtfertigung für die Fortsetzung des Tschetschenienkrieges zu haben, der wiederum Putin half, die Kommunisten bei der Präsidentschaftswahl am 26. März 2000 zu schlagen.[8] Mehrere Duma-Abgeordnete, die Nachforschungen zu den Explosionen anstellten, wurden später ermordet.[7]

Putin machte tschetschenische Terroristen für die Taten verantwortlich und erklärte ihnen öffentlich den Krieg.

Quelle: Wikipedia: Zweiter Tschetschenienkrieg

Ahmose schrieb:Nur im Westen war man lange blind. Man bekam ja Gas.

Woraufhin Gas-Gerd ihn dann einen lupenreinen Demokraten nannte.

In der Anfangszeit hatte sich Putin ja sogar noch ein wenig Mühe gegeben, seine wahren Ziele zu verschleiern. Nach seiner Rede im Bundestag waren alle ganz aus dem Häuschen und betrachteten ihn quasi als Heilsbringer.
Spätestens jedoch 2007 hätte man eigentlich bereits schon aufwachen müssen.

Übrigens, klasse Doku zu dem Thema "Putins Weg in den Krieg" :

Putins Weg in den Krieg - ZDF/arte Doku über den Kriegsverbrecher

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taren schrieb:behaupte hier, eher schwebt ein atomarer Konflikt hier noch immer drüber, es wird versucht die Balance zu halten zwischen Unterstützung der Ukraine und einem gesichtswahrenden Ausstieg für Russland.

Ganz klar russische 4d propaganda

Ein atomarer Konflikt ist soweit weg wie die nächste sternengalaxie . Wenn der atomare Sprengstoff Putins wunderwaffe sein soll wird er sie ein Eh " gesichtswahrend " einsetzen komme noch was wolle.
Da wird man dann ewig an ihn denken was für ein geiler Typ er war . So wie sichs gehört für ein hero der gegen Freiheit kämpft 👍

Niemand braucht sich um deren gesichtswahrung Sorgen zu machen , schon gelutscht der drop. Das sind alles flacherdler

Ahmose schrieb:Also nein, Putin war ganz und gar nicht ruhig. Der Mann arbeitet seit mindestens 1999 konsequent daran seine Agenda umzusetzen. Aus seiner Sicht hat er dabei auch viel erreicht.

Die Verfassungsänderung die er durchgesetzt hat, wäre im Rückblick auch eine Warnung gewesen, eigentlich hätte er nur 2x Präsident sein dürfen.

Zz-Jones schrieb:In der Anfangszeit hatte sich Putin ja sogar noch ein wenig Mühe gegeben, seine wahren Ziele zu verschleiern. Nach seiner Rede im Bundestag waren alle ganz aus dem Häuschen und betrachteten ihn quasi als Heilsbringer.
Spätestens jedoch 2007 hätte man eigentlich bereits schon aufwachen müssen.

Eigentlich hätte man es von Anfang an wissen können. Man hätte den Man einfach nur mal beim Wort nehmen müssen. Seine Absichten hat er ja mehr als einmal offen ausgesprochen. Aber dann hieß es immer wieder: "Ja, das ist doch nur post-sowjetische Nostalgie." Oder: "Ja, das ist nur Wahlkampfgerede."

Aber gut, jeder Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht. Jetzt hat es Putin übertrieben. Ich schätze mal seine Bilanz wird am Ende verheerend sein. Russland wird noch lange die negativen Folgen seiner Herrschaft spüren.

militarynerd schrieb:Die Verfassungsänderung die er durchgesetzt hat, wäre im Rückblick auch eine Warnung gewesen, eigentlich hätte er nur 2x Präsident sein dürfen.

Ja. Nach innen Ausbau eines autokratischen Systems und nach außen Expansion und Aggressivität. Man hätte sich denken können das er dies nicht nur zum Spaß macht.

Jedimindtricks schrieb:Niemand braucht sich um deren gesichtswahrung Sorgen zu machen , schon gelutscht der drop. Das sind alles flacherdler

Ja schon allerdings die Fakten sprechen gegen deine These
- Die Ukraine wird nur moderat unterstützt, weit unter den Möglichkeiten und dies bewusst
- Es gibt Vorgaben welche Ziele angegriffen werden dürfen, z.B. russisches Staatsgebiet nicht
- Die NATO greift selbst nicht aktiv militärisch in diesen Konflikt ein
- Auch alle einzelnen Staaten greifen nicht aktiv militärisch in diesen Konflikt ein

Insofern sehe ich schon das eine Eskalation vermieden wird.

EDGARallanPOE schrieb:Die Ukrainer stehen zwischen den Fronten.

Sehe ich nicht so, welche sollen das sein, Russland und die USA?

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EDGARallanPOE schrieb:Letztendlich ist dein Argument nur eine leichte Abwandlung, des Arguments, dass direkt nach Kriegsausbruch hier in aller Munde war. "Wir müssen der Ukraine dankbar sein, dass sie die russische Armee stoppt ... weil sie nach einem Sieg und einer kurzen Verschnaufpause, ihre militärische Aggression in Richtung baltische Staaten/Polen fortsetzt." Einem solchen frontalen Angriff auf die Nato, konnte ich mich schon damals gedanklich nicht anschließen. Und nach dem jetzigen Stand der Dinge, halte ich ihn für nahezu ausgeschlossen.

Wurde ja schon zu geschrieben, keiner konnte sich wirklich einen Angriff von Putin auf die Ukraine vorstellen. Nur weil man sich etwas nicht vorstellen kann, kann es dennoch passieren, ich sage immer, wer geht schon morgens aus dem Haus und sagt, ich lasse mich heute mal vom Auto überfahren.

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Gugelhupf schrieb:1/5 des Territoriums hat die Ukraine bisher an Geländeverlust hinnehmen müssen, wenn man die Krim dazu rechnet. Die mit 1.000.000 Soldaten angekündigte Gegenoffensive ist wohl kaum mehr drin. Cherson konnte nicht rückerobert werden. Die Russen schaffen in den besetzten Gebieten Fakten. Darum wird es heute beim Dreiertreffen Guterres/Erdogan/Selensky auch gehen. Es geht zwar nicht um Kapitulation, aber es kann nicht so weiter gehen, wie bis dato. Es muss eine Gesichtswahrende Lösung gefunden werden, asap. Damit der Spuk ein Ende hat.

Mal langsam mit den Pferdchen, der Drops bei Cherson ist noch nicht gelutscht, so was geht nicht in zwei Wochen, und es ist ja unbestritten, dass die Ukraine vom Material und eben der Menge dessen stark unterlegen ist, ihr hilft nur Taktik, Strategie und der Wille, die Motivation der Soldaten. Sie kann nicht wie die Russen einfach alles in Grund und Boden bomben.

Schaut doch nicht so schlecht aus, das auf der Krim war auch nicht nur eine einmalige Party, offensichtlich knallt es da nun häufiger und eben nicht nur dort. Auch das Zerstören der Brücken bei Cherson wird sich mit der Zeit auswirken. Es zermürbt auch die Russen, die Soldaten selber haben ja keine große Motivation da in der Ukraine zu kämpfen.

Putin hat kein Gesicht mehr, dass er wahren könnte, er ist ein anerkannter Kriegsverbrecher und Menschenschlächter, welche Lösung sollte das sein? Der Spuk hat ein Ende wenn die Russen den Schuh aus der Ukraine machen.

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EDGARallanPOE schrieb:Ich vertrete die Meinung, dass die Ukraine ohne westliche Waffenlieferungen wesentlich schlechter dastehen würde, als sie es momentan tut.

Ach was, nun dieser Meinung werde ich mich mal anschließen. ;)

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Gugelhupf schrieb:Solange sie sie (die ukr. Armee) am Tropf am Leben gehalten wird, mit sündhaft teuren Waffenlieferungen. Dennoch können nur mehr die Lines of Control gehalten werden. Keiner kommt mehr voran. Und der nahende Winter, der bereits im Oktober einsetzen kann, wäre ein knock out für die Ukraine. Oder soll das Land regelrecht erfrieren?

Das mit den sündhaft teuren Waffenlieferungen soll was implizieren? Menschenleben sind es nicht wert? Oder sie sollten billiger sein? Welche Rolle spielt da für Dich der Preis, warum erwähnst Du es so explizit, ist das echt eine Sünde?

Und es dauert leider eben, die Imitative wird sich meiner Meinung nach langsam verschieben, die Russen kommen erst immer langsamer voran, dann gar nicht mehr und dann geht es eben in die andere Richtung.

Ich sehe es so, man bekommt jede Woche 20 Kohlen für den Winter, das ganze Jahr über, und wenn es kalt wird, hat man so 1000 Stück im Keller. Damit kann man jeden Tag im Winter nun 7 Kohlen verheizen. So kommt man über die kalte Zeit. Nehmen wir die Kohlen mal - ja unschönes Bild - mal für Soldaten und Material, die Russen knüppeln nun jeden Tag 50 - 100 Kohlen in den Ofen, sie verbrennen viel mehr Material und eben auch Soldaten, als sie an Nachschub generieren können. Der Vorrat im Keller baut sich bei den Russen ab, kann man ja jetzt schon sehen. Und der Ofen leidet auch darunter.

Nun sage ich es mal so, die Russen können das Feuer so einfach meiner Meinung nach nicht auf Dauer aufrecht erhalten, und die Ukrainer warten nun, bis den Russen die Kohlen mehr und mehr ausgehen.

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Gugelhupf schrieb:Nicht alles auf dieser Welt muss mit Waffen geregelt werden, es gibt noch andere Druckmittel.

Geht nur, wenn die andere Seite mitspielt, also ohne Waffen, wenn Dein Nachbar Dir die Tür auftritt und sich über Deine Frau hermacht, dann wirst Du wohl nicht daneben stehen und "andere Druckmittel" versuchen und freundlich auf den einreden und einen Kompromiss suchen, sondern, so wie ich, den Baseballschläger aus der Ecke greifen und den mal als Druckmittel einsetzen.

https://twitter.com/tpyxanews/status/1560661100747984898?s=21&t=s_cSqN3yksB2cjXoOh9E1Q

Original anzeigen (0,4 MB)

Es gibt weitere Unterstützung aus den USA. Interessant ist die „nicht weiter spezifizierte HIMARS-Munition“. Das letzte Mal, wo etwas „nicht weiter spezifiziert“ war, hat man kurz darauf die Überreste einer HARM gefunden. Kommen jetzt die ATACMS bald offiziell?

Und Deutschland liefert ein ganz besonderes Leckerli: Vulcano .
So wie es aussieht in der Variante mit GPS.

Ja, was ist denn da passiert?!

nocheinPoet schrieb:Sehe ich nicht so, welche sollen das sein, Russland und die USA?

Das ist so gesehen schon richtig, man kann schon sagen die Unterstützung fällt eher zurückhaltend aus. Wird bei uns die Rüstungsindustrie hochgefahren, nein, aber selbst die USA halten sich weit zurück. Insofern kann man sagen wir verheizen die Ukraine schon deutlicher als nötig.

nocheinPoet schrieb:Wurde ja schon zu geschrieben, keiner konnte sich wirklich einen Angriff von Putin auf die Ukraine vorstellen. Nur weil man sich etwas nicht vorstellen kann, kann es dennoch passieren, ich sage immer, wer geht schon morgens aus dem Haus und sagt, ich lasse mich heute mal vom Auto überfahren.

Ja, aber jetzt ist dieser Angriff ein Fakt und die Unterstützung fällt weiterhin eher schwach bis moderat aus und die Fähigkeit deutlich mehr zu leisten ist sowohl für Europa als auch USA etc. gegeben. Mal ein Beispiel, wäre davon das Ende der Welt abhängig, dann glaube ich würde dies ganz anders aussehen. Ich habe dazu ja schon meine These geschrieben...

Jedimindtricks schrieb:Ein atomarer Konflikt ist soweit weg wie die nächste sternengalaxie . Wenn der atomare Sprengstoff Putins wunderwaffe sein soll wird er sie ein Eh " gesichtswahrend " einsetzen komme noch was wolle.

Am Anfang war vielleicht ein Schlag mit taktischen Atomwaffen möglich, aber mittlerweile werden die atomaren Drohungen aus Moskau immer seltener, obwohl die Waffen welche die Ukraine einsetzt immer schwerer werden.

Zz-Jones schrieb:Übrigens, klasse Doku zu dem Thema "Putins Weg in den Krieg"

Ganz gute Doku, Putin wird als KGB -Psycho dargestellt. Einige Verbrechen Putins werden nicht gezeigt, z.B. seine Wirtschaftsverbrechen, aber dafür bräuchte man wohl mehrere Dokus.

parabol schrieb:Am Anfang war vielleicht ein Schlag mit taktischen Atomwaffen möglich, aber mittlerweile werden die atomaren Drohungen aus Moskau immer seltener, obwohl die Waffen welche die Ukraine einsetzt immer schwerer werden.

Das wird schon seinen Grund haben, ich tippe mal auf technische Probleme mit der Verfügbarkeit von bestimmten Ingredienzien für die Zünder

Wurstsaten schrieb am 15.08.2022:Für eine Neutronenquelle zur Zündung von unterkritischen Plutoniumbomben bevorzugen die Russen anscheinend Polonium, das wird aber auch zum Vergiften von Dissidenten und abtrünnigen Tschekisten im Ausland verschwendet.

Wurstsaten schrieb am 15.08.2022:Für eine Neutronenquelle zur Zündung von unterkritischen Plutoniumbomben bevorzugen die Russen anscheinend Polonium, das wird aber auch zum Vergiften von Dissidenten und abtrünnigen Tschekisten im Ausland verschwendet.

Man müsste Russland bitten zu belegen, dass seine Atomwaffen noch funktionsfähig sind.
Den letzten Kernwaffentest hat die Sowjetunion 1990 durchgeführt, Russland hat bislang keine Kernwaffentests durchgeführt.

parabol schrieb:Man müsste Russland bitten zu belegen, dass seine Atomwaffen noch funktionsfähig sind.

Wenn die Russen die Hosen runterlassen und dann rauskommt, dass sie nicht mehr können, könnten andere strategische Konkurrenten, wie z.B. China auf ganz dumme Gedanken kommen, und das wollen wir doch nicht.

Wurstsaten schrieb:Wenn die Russen die Hosen runterlassen und dann rauskommt

Leider weiß man es nicht. Da viele sagen, für das Putin-Regime wäre eine Niederlage in der Ukraine nicht annehmbar, da bleibt für den Westen nur eine Alternative (falls das Putin-Regime nicht vorher kollabiert) - der Präventivschlag, der Enthauptungsschlag gegen die russische Führung

parabol schrieb:Man müsste Russland bitten zu belegen, dass seine Atomwaffen noch funktionsfähig sind.
Den letzten Kernwaffentest hat die Sowjetunion 1990 durchgeführt, Russland hat bislang keine Kernwaffentests durchgeführt.

Wurstsaten schrieb:Wenn die Russen die Hosen runterlassen und dann rauskommt, dass sie nicht mehr können, könnten andere strategische Konkurrenten, wie z.B. China auf ganz dumme Gedanken kommen, und das wollen wir doch nicht.

Sorry, aber das sind doch Träumereien. Weder sind alle A-Waffen Russlands funktionsunfähig noch wird China Russland angreifen und damit dem Westen einen riesigen Gefallen tun.