Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

parabol schrieb:Die Amis hatten nie vor den Irak zu annektieren. ...

Sicher nicht. Aber die Militäroperation von März/April 2003 hat sehr viele Ähnlichkeiten zu anfänglichen Invasion Russland in der Ukraine. Schnelles Vorstoßen von mechanisierten Einheiten, relativ wenig Luftangriffe, aber eine Schrecken-und-Furcht Kampagne, Vorstöße von mehr als 100 km am Tag, usw. Angriffe auf entlegene Flugplätze tief im Feindesland, usw. Einsatz von Marschflugkörpern, usw. Zudem eine relativ geringe Truppenstärke im Feld. Und auch das "Fluten des Feindeslandes mit Panzern" wie anno 1968 in der CSSR hat ja seine Parallelen zur heutigen Situation.

parabol schrieb:Die Heftigkeit und Rücksichtslosigkeit (auch gegen Zivilisten) mit der in der Ukraine gekämpft wird, erinnert ebenfalls an die Nazis im 2. Weltkrieg, bzw. an die Sowjetarmee am Ende des 2. Weltkriegs als sie Osteuropa aufgerollt hat.

Sorry, aber die Kriegsführung um WWII war doch anders als heute. Schon von der Waffentechnik her, von den daher notwendigen Taktiken und Strategien, von den eingesetzten Truppenmassen, usw. Es gab keine Marschflugkörper, keine Hubschrauber, nur wenige tragbare Panzerabwehrwaffen und natürlich auch viel weniger Panzer, keine Schützenpanzer, usw. Und ja, natürlich hat die Zivilbevölkerung entsetzlich gelitten. Teilweise wurde sie sogar absichtlich angegriffen um Terror und Panik zu verbreiten.

parabol schrieb:Im Prager Frühling wurde zwar die CSSR mit Sowjetpanzern geflutet aber es gab ganz wenig Kämpfe.

Und ich schätze mal das war auch diesmal der Plan.

JosephConrad schrieb:Doch, gibt es:

Gewisse Ähnlichkeiten gibt es. Aber auch Unterschiede. Das fängt schon beim Ablauf der Ereignisse an. Damals ging das wesentlich schneller. Von der Eingliederung Österreichs bis zur Besetzung der Tschechei vergingen nur ein paar Monate. Die Nazis wussten schon, warum sie so schnell sein müssen. Zudem wurden ganz andere Truppenmassen eingesetzt als heute. Mit 150.000 Mann hätte damals keiner so eine Aktion versucht. Und die Reaktion der Welt waren auch eine andere. Heute wird die Ukraine, was ja auch richtig und gut ist, politisch, wirtschaftlich und militärisch unterstützt.

Ahmose schrieb:Man sollte das heutige Russland und v.a. Putin vielleicht nicht zu sehr mit Nazideutschland vergleichen. Das führt uns nur auf den Holzweg und am Ende sind es dann wir, die die Realität nicht mehr wahrnehmen. Wie gut oder schlecht Putin informiert ist wissen wir schlicht nicht. Es kann gut sein, das er einfach bereit ist für seine Ziele so einiges zu opfern. Auch seine eigenen Soldaten und die wirtschaftliche Entwicklung seines Landes.

Das sollte man tatsächlich nicht. Es liegen auch mal 83 Jahre dazwischen, Jahre in denen sich die Welt nach 1939 geändert hat. Es gibt Parallelen und Gegensätze.

Deutschland ab 1919 und Russland ab 1991 waren gekränkte Nationen, die in ihrem Weltmachtanspruch verloren hatten. Es gibt die jeweilige Dolchstoßlegenden, dass an im Krieg nicht besiegt aber von der Politik betrogen wurde.

Deutschland ab 1919 und Russland ab 1991 haben einen Gebietsverlust hinnehmen müssen. Und ich benenne Russland als den Rechtsnachfolger der UDSSR bewusst Russland.

Der Unterschied ist, Deutschland war 1919 trotz der Niederlage eine höchst industrialisierte Nation, Hitler hatte nach der Machtergreifung darauf Zugriff und musste alles neu und modern bauen. Putin hat die glorreiche "Rote Armee" geerbt. Das Resultat sieht man.

Es kann gut sein, das er einfach bereit ist für seine Ziele so einiges zu opfern. Auch seine eigenen Soldaten und die wirtschaftliche Entwicklung seines Landes

Beide haben recht früh mit einer Kriegswirtschaft angefangen, Hitler auf Pump und Putin mit Gas/Öl.
Der eine hat fast ganz Europa erobert, der andere scheitert vor Kiew.

Keiner von beiden hat jemals eine Nation befreit. Von daher, danke USA.

(Meine Mutter, 1936 Geboren hat mir ihre Geschichte erzählt; Sie war draußen an spielen, als sie Panzer über den Berg auf sich zukommen sah. Sie rannte ins Haus und versteckte sich im Kleiderschrank. Später wurde die Schranktür von einem GI mit Waffe im Anschlag aufgerissen. Er sah sie, senkte die Waffe, holte sie aus dem Schrank, setzte sie auf seinen Schoß, gab ihr Schokolade und zeigte ihr das Bild seiner Tochter. Meine Mutter sagte, das Bild war ihr gespenstisch Ähnlich.)

Dete schrieb:Das sollte man tatsächlich nicht. Es liegen auch mal 83 Jahre dazwischen, Jahre in denen sich die Welt nach 1939 geändert hat. Es gibt Parallelen und Gegensätze.

Deutschland ab 1919 und Russland ab 1991 waren gekränkte Nationen, die in ihrem Weltmachtanspruch verloren hatten. Es gibt die jeweilige Dolchstoßlegenden, dass an im Krieg nicht besiegt aber von der Politik betrogen wurde. ...

Die Gegensätze überwiegen aber. Was die Invasion nicht besser und Putins Schuld nicht kleiner macht. Aber man sollte nicht den Fehler machen und hier alles durch die Brille von 33-45 zu sehen. Putin selbst macht das möglicherweise oder tut jedenfalls so. Wir müssen das aber nicht nachmachen. Das führt am Ende nur dazu, das man ihn und seine Eliten nicht mehr richtig einschätzen kann. Das hilft am Ende keinem. Der Ukraine am wenigsten.

Und ob das heutige Russland mit der damaligen Sowjetunion identisch oder auch nur vergleichbar sind wage ich auch mal zu bezweifeln. Gerade auf ideologischen und politischem Gebiet liegen da Welten dazwischen. Putin hätte das vielleicht auch gerne anders, oder er tut zumindest manchmal so, aber die Unterschiede sind ja nun da. Die Welt hat sich stark geändert.

Ahmose schrieb:Die Welt hat sich stark geändert

Das sollte eigentlich die Quintessens meines Elaborats sein.
Russland ist heute Täter und nicht Opfer. Der 24.2.22 war ein Game Changer.

Der Amerikanische Präsident wird morgen am 9.5. den Lend-Lease Act unterzeichnen.

Ahmose schrieb:Die Gegensätze überwiegen aber. Was die Invasion nicht besser und Putins Schuld nicht kleiner macht. Aber man sollte nicht den Fehler machen und hier alles durch die Brille von 33-45 zu sehen. Putin selbst macht das möglicherweise oder tut jedenfalls so. Wir müssen das aber nicht nachmachen. Das führt am Ende nur dazu, das man ihn und seine Eliten nicht mehr richtig einschätzen kann. Das hilft am Ende keinem. Der Ukraine am wenigsten.

Bla, Bla und blablabla, die Ukraine möchte frei bleiben, Sie entscheidet was ihr hilft.

Mein Tipp, es sind nicht die Russen. (Zwinkersmiley)

Dete schrieb:Keiner von beiden hat jemals eine Nation befreit. Von daher, danke USA

Aber das ist schon wieder diese westliche Überheblichkeit- (Hitlerdeutschland war von den USA befreit worden). Das stand aber in den DDR-Geschichtsbüchern völlig anders.
In der DDR war bekannt, daß die USA sich lange aus dem Krieg mit Hitlerdeutschland heraushielt. Es gab sogar eine Zeit, wo Großbritannien und die USA damals um das Öl in Arabien buhlten und sogar militärische Maßnahmen in Erwägung zogen.
Churchill war es wohl, der die Invasion in der Normandie im Bündnis mit den USA voranbrachte und die Landung in der Normandie
mit zahllosen US-amerikanischen Opfern war auch nicht unumstritten und erst möglich, nachdem das schwache Italien im Handstreich besiegt war und die Rote Armee schon tief in Hitlerdeutschland stand und es drohte die Befreiung durch die Rote Armee sogar bis Paris, was die Westmächte Hals über Kopf verhindern wollten.

Zeitmaschine78 schrieb:Aber das ist schon wieder diese westliche Überheblichkeit- (Hitlerdeutschland war von den USA befreit worden). Das stand aber in den DDR-Geschichtsbüchern völlig anders.

Ach!

Zeitmaschine78 schrieb:In der DDR war bekannt, daß die USA sich lange aus dem Krieg mit Hitlerdeutschland heraushielt. Es gab sogar eine Zeit, wo Großbritannien und die USA damals um das Öl in Arabien buhlten und sogar militärische Maßnahmen in Erwägung zogen.

In der DDR war auch bekannt, dass ich ein Faschist bin. In der DDR war auch bekannt, dass die faschistisch, imperialistische USA Nordkorea überfallen hat.

Zeitmaschine78 schrieb:Churchill war es wohl, der die Invasion in der Normandie im Bündnis mit den USA voranbrachte und die Landung in der Normandie mit zahllosen US-amerikanischen Opfern war auch nicht unumstritten und erst möglich, nachdem das schwache Italien im Handstreich besiegt war und die Rote Armee schon tief in Hitlerdeutschland stand und es drohte die Befreiung durch die Rote Armee sogar bis Paris, was die Westmächte Hals über Kopf verhindern wollten.

Du meinst die Armee, die in 3 Tagen Kiew erobert.
Aber Danke, dass Du uns noch einmal die Doktrin der Roten Armee erklärst.

Du wirst das vielleicht nicht verstehen, aber hier im Westen ist die Quelle "In der DDR war bekannt" gleichlautend mit "Den Sozialismus, in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf". LOL

Zeitmaschine78 schrieb:Das stand aber in den DDR-Geschichtsbüchern völlig anders.

Na, warum wohl? Was stand in den DDR-Büchern zu Katyn? Was stand in den DDR-Büchern zu Lend Lease?
Die DDR-Bücher sind ein 1A Beleg für den Spruch „Der Sieger schreibt die Geschichte“.

Nachtrag:

Etwa in kommunistischen Diktaturen wurde Vergangenheit in diesem Sinne nahezu ausschließlich von Vertretern der Parteilinie interpretiert, entsprechend den Vorgaben der Machthaber. Das kann man an der „parteilichen Geschichtsschreibung“ in der DDR erkennen. Nicht umsonst kann man vieles, was SED-Historiker über die deutsche Vergangenheit veröffentlicht haben, ignorieren.

Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article181399614/Erinnerungspolitik-Die-Sieger-bestimmen-die-Geschichte-Von-wegen.html
https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1990_3_7_notizen.pdf

Zeitmaschine78 schrieb:der DDR war bekannt, daß die USA sich lange aus dem Krieg mit Hitlerdeutschland heraushielt

Lol...ca 6 Monate nach der UdSSR

Du hat sich selber ja auch rausgehalten bis Operation Barbarossa kam..



Du mit deinen DDR Geschichtsbüchern

Eigentlich war klar das die Wissenschaftlich etwas freier in der Gestaltung waren so daß die UdSSR natürlich die von ihr gewünschte Sicht bekommt.

Zeitmaschine78 schrieb:Italien im Handstreich besiegt war und die Rote Armee schon tief in Hitlerdeutschland stand und es drohte die Befreiung durch die Rote Armee sogar bis Paris, was die Westmächte Hals über Kopf verhindern wollten.

Lol, les endlich Mal ein Geschichtsbuch mit Fakten

Sollen wir Mal ne Karte von 1944 anschauen?

Zeitmaschine78 schrieb:mit zahllosen US-amerikanischen Opfern war auch nicht unumstritten und erst möglich, nachdem das schwache Italien im Handstreich besiegt war und die Rote Armee schon tief in Hitlerdeutschland stand und es drohte die Befreiung durch die Rote Armee sogar bis Paris, was die Westmächte Hals über Kopf verhindern wollten.

Mit Verlaub, das ist Quatsch.
Selbst Ende 1944 waren die Russen noch nicht in Deutschland. Zu dem Zeitpunkt standen sie gerade einmal an der Grenze zu Ostpreußen.
Wikipedia: Datei:Eastern Front 1943-08 to 1944-12 de.png
Darüberhinaus war Hitler auch eher dazu bereit noch im Osten statt im Westen Gebiete zu verlieren.
"Russen bis Paris" ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen.

Neben den bereits genannten Gründen profitierten die Russen dann außerdem auch noch von den ab 1942 intensivierten Luftschlägen seitens Briten und Amerikanern auf deutsche Städte und Rüstungsunternehmen.

Wikipedia: Liste von Luftangriffen der Alliierten auf das Deutsche Reich (1939–1945)

Ohne die West-Alliierten hätten die Russen nicht gewonnen.

Und ja, es ist angemessen, die Amerikaner als Befreier zu sehen. Sie brachten Westdeutschland die Demokratie, den Marshall-Plan, Beistand (Luftbrücke) und Sicherheit.
Im Osten hingegen wurde einfach ein Unrechtsstaat gegen den anderen ausgetauscht. Das, was dann in der DDR geschichtlich gelehrt wurde, war nichts anderes als Propaganda.

Hier die Liveübertragung zur Parade:

MITTEN IM UKRAINE-KRIEG: Putin feiert mit Heerschau den "Tag des Sieges" | WELT Newsstream

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Dete schrieb:Du meinst die Armee, die in 3 Tagen Kiew erobert.

Natürlich beziehe ich mich ausschließlich auf die Rote Armee vor 77 Jahren, die gemeinsam mit den anderen 3 Segermächten
gemaäß Jalta Beschluß Hitlerdeutschland besiegte und in 4 Besatzungszonen ebenfalls nach Jaltea Beschluß dementsprechend aufteilte.

Zeitmaschine78 schrieb:Natürlich beziehe ich mich ausschließlich auf die Rote Armee vor 77 Jahren, die gemeinsam mit den anderen 3 Segermächten

Die war genauso schlecht...nur bedeutend mehr.

Ändert nichts an der Märchenstunde von Warschauer Pakt Geschichtsbüchern

Zeitmaschine78 schrieb:gemaäß Jalta Beschluß Hitlerdeutschland besiegte und in 4 Besatzungszonen ebenfalls nach Jaltea Beschluß dementsprechend aufteilte

Und was willst du uns damit sagen? Das Russland eine der Siegermächte war? Toll steht sogar in den echten Geschichtsbüchern, also denen mit belegten Daten.

Dete schrieb:Das sollte eigentlich die Quintessens meines Elaborats sein.
Russland ist heute Täter und nicht Opfer. Der 24.2.22 war ein Game Changer.

Schon wieder ein Game Changer? Wie viele hatten wir davon seit 1990? Ziemlich viele, oder? Klar, auch ich wünsche der Ukraine den Sieg über Russland und danach einen langen, dauerhaften Frieden. Aber Game Changer? Hitler? Nazis? Gehts nicht mal eine Nummer kleiner?

Dete schrieb:Der Amerikanische Präsident wird morgen am 9.5. den Lend-Lease Act unterzeichnen.

Und das ist ja auch gut so.

Zz-Jones schrieb:... Ohne die West-Alliierten hätten die Russen nicht gewonnen. ...

Andersherum aber auch nicht. Es ist schon lustig, wenn man versucht hier die Anteile am Sieg neu zu verteilen. Nur zusammen konnten sie die Achsenmächte besiegen. Außerdem war es damals die Sowjetunion, also nicht Russland allein.

Ahmose schrieb:Nur zusammen konnten sie die Achsenmächte besiegen. Außerdem war es damals die Sowjetunion, also nicht Russland allein.

Eben - und zu der Sowjetunion gehörte auch die Ukraine. Eigentlich hätten die auch ein Recht auf einen Teilnahme bei der Parade in Moskau.
Und ohne die Lend-Lease-Hilfe der USA an die Sowjetunion (übrigens VOR dem Eintritt der USA in den 2.WK! *Hust*Waffenlieferung*Hust*) wäre 1942 im Osten „der Ofen aus gewesen“ und die Sowjetunion bzw. Russland könnte heute den Tag nicht mehr feiern.

Ahmose schrieb:Andersherum aber auch nicht. Es ist schon lustig, wenn man versucht hier die Anteile am Sieg neu zu verteilen. Nur zusammen konnten sie die Achsenmächte besiegen. Außerdem war es damals die Sowjetunion, also nicht Russland allein

Wer behauptet es denn andersrum.? Lediglich Russland feiert das ganze nach 77 Jahren immer noch schwer militärisch

@Ahmose
Hier hat mal jemand ne Liste gepostet auf der aufgelistet ist was die Staaten an die Sovjets geschickt haben, damit die es überhaupt über die Grenze schafften. Ist ne lange liste mit zehntausenden Fahrzeugen und Panzern hunderter Millionen Maschingewehren.

Fedaykin schrieb:Du hat sich selber ja auch rausgehalten bis Operation Barbarossa kam..

Eigentlich haben sie sich Polen geteilt und Finnland angegriffen, zu dem Zeitpunkt waren die USA sogar am überlegen ob sie nicht Finnland militärisch unterstützen. Am Ende ein typisches der Feind meines Feindes Konstrukt...

taren schrieb:Eigentlich haben sie sich Polen geteilt und Finnland angegriffen

Ja, alles lupenreine Pazifisten, Hitler und Stalin, genauso, wie Putin ein lupenreiner Demokrat ist :D

Fichtenmoped schrieb:Und ohne die Lend-Lease-Hilfe der USA an die Sowjetunion (übrigens VOR dem Eintritt der USA in den 2.WK! *Hust*Waffenlieferung*Hust*) wäre 1942 im Osten „der Ofen aus gewesen“ und die Sowjetunion bzw. Russland könnte heute den Tag nicht mehr feiern.

Keiner hätte es allein geschafft. Ohne die Sowjetunion wäre für alle der Ofen aus gewesen. Aber allein wären sie auch nicht bis Berlin gekommen. Die Achsenmächte konnten nur durch gemeinsame Anstrengungen endgültig besiegt werden. Es ist daher eben ziemlich absurd das im Nachhinein noch klein oder groß reden zu wollen.

Fedaykin schrieb:Wer behauptet es denn andersrum.? Lediglich Russland feiert das ganze nach 77 Jahren immer noch schwer militärisch

Na und? Lass sie doch. Hast du die Rede von Putin gehört? Der Mann entlarvt und demontiert sich doch selber. Lasst den einfach weiterreden.

@Zeitmaschine78

Zeitmaschine78 schrieb:Es gab sogar eine Zeit, wo Großbritannien und die USA damals um das Öl in Arabien buhlten und sogar militärische Maßnahmen in Erwägung zogen.
Churchill war es wohl, der die Invasion in der Normandie im Bündnis mit den USA voranbrachte und die Landung in der Normandie
mit zahllosen US-amerikanischen Opfern war auch nicht unumstritten und erst möglich, nachdem das schwache Italien im Handstreich besiegt war und die Rote Armee schon tief in Hitlerdeutschland stand und es drohte die Befreiung durch die Rote Armee sogar bis Paris, was die Westmächte Hals über Kopf verhindern wollten.

Es waren diebusa diebeine invasion in frankreich wollten und diese seit 1942 vorbereiteten. Churchill wollte über dem balkan vorrücken. Italian war auch nichtvim Handstreich besiegt worden. Nachdem italien doebseizen wechselte wurde italien von deutschen Truppen besetzt, die geographie italiens machte erschwerte den allierten Vormarsch extrem. Da italien aber nur als Nebenschauplatz angesehen wurde bekamen die truppen dort viel weniger material. Als die allierten auf Sizilien landeten standen die deutschen bei kursk. Als sie in frankreich landeten hatten die sowjets nichtmal polen erreicht. Außerdem kämpften die usa seit 1942 im pazifik.

Für die Amerikaner war es nämlich ein weltkrieg. Für die sowjets nicht.