Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

leakim schrieb:Denke ich auch. Er wird in seiner Rede sein Volk mit Propaganda der übelsten Sorte einheizen aber irgendwelche Ereignisse werden nicht bekanntgegeben. Also kein baldiger Sieg oder ne Mobilmachung oder sonst was!

Das Problem ist die Zeit läuft gegen ihn, es ist fraglich ob er mit den jetzigen Truppen noch massive Gebietsgewinne machen kann, wenn es auf einen dauerhaften Patt hinausläuft, dann kann er gleich die Operation beenden. Ansonsten könnten die Ukraine die Ausbildung von neuen Soldaten im Westen abschließen und mit zusätzlichen Material aus dem Ausland tatsächlich in der Lage sein eine größere Gegenoffensive zu führen. Es ist ja nicht so als verteidigt sich die Ukraine im Osten mit allem was sie haben.

Dann gibt es ein weiteres Problem sollte er einen Sieg ausrufen, damit dies wirklich ein Sieg ist müsste es zu einer Einstellung der Kampfhandlungen kommen und damit ein Friedensvertrag oder Waffenstillstand existieren, entweder mit Anerkennung der Gebietsverluste durch die Ukraine oder ohne. Ein einseitiges Ausrufen des Sieges aber die Ukraine führt den Krieg einfach weiter weil sie sich im Aufwind sehen ändert dann nichts an der Lage.

Insofern wäre die Teil- oder Generalmobilmachung durchaus eine sinnvolle Option, dazu passt der 9. Mai durchaus, man muss nur herausschreien das der böse Westen die Nazis in der Ukraine gegen Russland siegen sehen will.

Sind unsere AFD-Leute nicht so dicke mit dem Putin? Was halten die denn davon, dass er Nazis so scheiße findet? Ich mein, wahrscheinlich wissen die, dass das Mumpitz ist und Wladolf und seine Leute die eigentlichen Nazis sind aber dann müssen die sich doch auch eingestehen, dass alles andere was Putin an Propaganda raus haut auch gelogen ist. Da würd mich echt mal die ehrliche Meinung eines rechten AFD Wählers interessieren!

leakim schrieb:Denke ich auch. Er wird in seiner Rede sein Volk mit Propaganda der übelsten Sorte einheizen aber irgendwelche Ereignisse werden nicht bekanntgegeben. Also kein baldiger Sieg oder ne Mobilmachung oder sonst was!

Ich denke mal die halten den Ball schön flach. Es wird natürlich Sieges-Propaganda geben, aber ansonsten wird man meiner Meinung nach das Thema Ukraine möglichst ausblenden. Eine Generalmobilmachung braucht Putin ja auch gar nicht. Er braucht ein paar zehntausend neue Kämpfer, aber zu dem Thema wird er, so denke ich, am 9. Mai nichts sagen. Ich denke am 9. Mai soll dem Volk Normalität vorgeführt werden. Alles ist super und es wird noch viel besser, das ist sicherlich die Botschaft.

taren schrieb:Das Problem ist die Zeit läuft gegen ihn, es ist fraglich ob er mit den jetzigen Truppen noch massive Gebietsgewinne machen kann, wenn es auf einen dauerhaften Patt hinausläuft, dann kann er gleich die Operation beenden. ...

Na ja, ein dauerhaftes oder zumindest jahrelanges Patt ist sicherlich nichts, was speziell Putin oder historisch gesehen russ. Regierungen so wirklich abschreckt. Es könnte schon sein, das Putin einfach die Stellung hält und solange wartet, bis der Westen und die Ukraine den jetzigen Zustand anerkennen. Wenn das Jahre dauert, dann ist jemand wie Putin sicherlich bereit solange zu warten.

Ahmose schrieb:meiner Meinung nach das Thema Ukraine möglichst ausblenden

Das glaube ich eher nicht. Die feiern am 09.05 den Sieg über Nazideutschland und befinden sich aktuell im Krieg auf einer Spezialoperation gegen die drogensüchtigen Schwulennazis der Ukraine. Wo könnte das Thema "Kampf gegen Nazis" besser hin passen als am Tag des Sieges über die Nazis?

Ahmose schrieb:Na ja, ein dauerhaftes oder zumindest jahrelanges Patt ist sicherlich nichts, was speziell Putin oder historisch gesehen russ. Regierungen so wirklich abschreckt. Es könnte schon sein, das Putin einfach die Stellung hält und solange wartet, bis der Westen und die Ukraine den jetzigen Zustand anerkennen. Wenn das Jahre dauert, dann ist jemand wie Putin sicherlich bereit solange zu warten.

Ein jahrelanges Patt ist aber eher nicht zu erwarten, was ich meinte war jetzt eher ein dauerhaftes Patt über die nächsten Monate der Operation. Ich kann mir nicht vorstellen das Russland in einem Jahr noch in der Lage ist ein Patt zu halten.

leakim schrieb:Sind unsere AFD-Leute nicht so dicke mit dem Putin? Was halten die denn davon, dass er Nazis so scheiße findet?

Was sollen die davon halten? Sie sehen sich ja selbst nicht als Nazis, sondern als deutsche Patrioten, und die AfD als bürgerliche Partei. Die fühlen sich nicht angesprochen.

leakim schrieb:Da würd mich echt mal die ehrliche Meinung eines rechten AFD Wählers interessieren!

Ich denke, ein AfD-Wähler sieht keine Berührungspunkte mit den Regierenden in der Ukraine. Für sie bekämpft Putin in der Ukraine gerade alles, was sie für zu liberal halten.

leakim schrieb:Das glaube ich eher nicht. Die feiern am 09.05 den Sieg über Nazideutschland und befinden sich aktuell im Krieg auf einer Spezialoperation gegen die drogensüchtigen Schwulennazis der Ukraine. Wo könnte das Thema "Kampf gegen Nazis" besser hin passen als am Tag des Sieges über die Nazis?

Eben weil es da um Siege geht, kann ich mir nicht vorstellen das Putin und Co. diese Bühne nutzen um das Thema Ukraine zu forcieren. Dazu sind die Nachrichten aus der Ukraine zu schlecht. Sicherlich wird es die übliche Propaganda geben und sicherlich auch das scheinheilige Versprechen das die Spezialoperation supergut läuft. Aber mehr wird da nicht passieren.

taren schrieb:Ein jahrelanges Patt ist aber eher nicht zu erwarten, was ich meinte war jetzt eher ein dauerhaftes Patt über die nächsten Monate der Operation. Ich kann mir nicht vorstellen das Russland in einem Jahr noch in der Lage ist ein Patt zu halten.

Unterschätze die mal nicht. Weder was ihre militärische Leistungsfähigkeit noch ihre Menschenverachtung, auch gerade die der eigenen Soldaten, angeht. Außerdem dürfte da auch ein gehöriges Maß an Realitätsverweigerung bei Putin und Co. mitspielen. Die wären nicht die Ersten, die denken das man einen eigentlich schon verlorenen Krieg doch noch gewinnen kann, wenn man nur lange und stur genug durchhält.

leakim schrieb:Sind unsere AFD-Leute nicht so dicke mit dem Putin? Was halten die denn davon, dass er Nazis so scheiße findet? Ich mein, wahrscheinlich wissen die, dass das Mumpitz ist und Wladolf und seine Leute die eigentlichen Nazis sind aber dann müssen die sich doch auch eingestehen, dass alles andere was Putin an Propaganda raus haut auch gelogen ist. Da würd mich echt mal die ehrliche Meinung eines rechten AFD Wählers interessieren!

Für die AfD Funktionäre kann ich nicht sprechen, aber die Rechten vom Format Querdenker und "Wutossi" übernehmen die russische Rhetorik 1:1. "Asov Nazis" müssen ausgerottet werden, aber am Ende sind Amerikaner und Juden schuld an allem, selbst ist man natürlich kein Nazi. Die wirklich harten Rechtsextremen scheinen sich eher mit der Ukraine zu solidarisieren (3. Weg). Ist am Ende vll. sogar eine Ost/West Frage, der Ost-Rechte wäre demnach ein fremdenfeindlicher DDR-Nostalgiker, vor allem antiwestlich, während die West-Rechten vll. eher ideologisch schon immer anti-russisch waren, mehr als antiamerikanisch - Antiamerikanismus ist hier natürlich die Schnittmenge zwischen Rechten und Linken. Ich werde entsprechende Foren nicht verlinken, bei Interesse per PN oder einfach nach deutschsprachigen Politikforen googlen, dann findet man diese Leute schon. PI News fährt auch voll die Russen-Rhetorik obwohl man sich dort früher pro-amerikanisch gab. Aber man muss sich schon wundern wie sehr manche Rechten den Russen in den Arsch kriechen bis hin zur Selbstverleugnung, ist auch nicht einfach Hitler, Stalin und Putin gleichzeitig zu mögen, aber auch das gibt es, dann waren es am Ende eben wieder Juden und Briten.

Ahmose schrieb:Dazu sind die Nachrichten aus der Ukraine zu schlecht

Bei unserer Lügenpresse vielleicht, die bekommt ein patriotischer Russe zur Zeit nicht zu sehen wenn er nicht direkt danach sucht. Wer wirklich glaubt, dass die Moskau auf ner Kreuzfahrt im Sturm gesunken ist, weil sie ja ganz sicher nicht in Feindesland an der Spezialoperation teilgenommen hat, der glaubt auch, dass die Russen nur noch 2 km vor Kiew stehen und die Spezialoperation ein voller Erfolg wird. Wenn Putin denen was erzählen will, dann kann er das einfach machen. Wer es nicht glaubt, spricht es nicht aus, selbst im Bekanntenkreis nicht. Die Angst ist einfach zu groß. Das Gute daran ist ja, dass Putin nicht wirklich ein Feedback bekommt, was seine leidenden Genossen nun wirklich denken. Für ihn ist alles Tutti und alle stehen hinter ihm. Ist die selbe Taktik, die damals in Nazideutschland funktioniert hat. Jeder misstraut jedem, selbst in der Verwandschaft gibt es immer einen treuen Genossen, der seinen Cousin als ausländischen Agenten enttarnt.

Also ich könnte echt darauf wetten, dass nicht eine schwere Waffe durch Deutschland bis zum 15.6.2022 in die Ukraine geliefert wurde, auf mich wirkt es einfach so, dass gar nicht wirklich geliefert werden will und man nur vorgibt liefern zu wollen.

leakim schrieb:Bei unserer Lügenpresse vielleicht, die bekommt ein patriotischer Russe zur Zeit nicht zu sehen wenn er nicht direkt danach sucht. Wer wirklich glaubt, dass die Moskau auf ner Kreuzfahrt im Sturm gesunken ist, weil sie ja ganz sicher nicht in Feindesland an der Spezialoperation teilgenommen hat, der glaubt auch, dass die Russen nur noch 2 km vor Kiew stehen und die Spezialoperation ein voller Erfolg wird. Wenn Putin denen was erzählen will, dann kann er das einfach machen. Wer es nicht glaubt, spricht es nicht aus, selbst im Bekanntenkreis nicht. Die Angst ist einfach zu groß. Das Gute daran ist ja, dass Putin nicht wirklich ein Feedback bekommt, was seine leidenden Genossen nun wirklich denken. Für ihn ist alles Tutti und alle stehen hinter ihm. Ist die selbe Taktik, die damals in Nazideutschland funktioniert hat. Jeder misstraut jedem, selbst in der Verwandschaft gibt es immer einen treuen Genossen, der seinen Cousin als ausländischen Agenten enttarnt.

Man sollte das heutige Russland und v.a. Putin vielleicht nicht zu sehr mit Nazideutschland vergleichen. Das führt uns nur auf den Holzweg und am Ende sind es dann wir, die die Realität nicht mehr wahrnehmen. Wie gut oder schlecht Putin informiert ist wissen wir schlicht nicht. Es kann gut sein, das er einfach bereit ist für seine Ziele so einiges zu opfern. Auch seine eigenen Soldaten und die wirtschaftliche Entwicklung seines Landes.

Aber das heißt noch nicht das sie während des Tages des Sieges irgendetwas anderes als Siege thematisieren. Dauernd offen zu lügen können sich auch Autokratien nicht leisten. Totschweigen oder ignorieren ist meist die bessere Wahl.

nocheinPoet schrieb:Also ich könnte echt darauf wetten, dass nicht eine schwere Waffe durch Deutschland bis zum 15.6.2022 in die Ukraine geliefert wurde, auf mich wirkt es einfach so, dass gar nicht wirklich geliefert werden will und man nur vorgibt liefern zu wollen.

Na ja, es ist ja nicht so, das hier nun hunderte Panzer, Haubitzen und Flakpanzer einsatzbereit auf den Verladebahnhöfen samt Ersatzteilen, Wartungstrupps und Munition herumstehen. Zudem wird man die Einweisung und Schulung der Ukrainer an den westlichen Waffensystemen auch nicht an einem Tag erledigen können.

Das man nach der Zustimmung des Bundestages und der offiziellen Ankündigung schwere Waffen liefern zu wollen dann am Ende noch einen Rückzieher macht, ist sehr unwahrscheinlich. Zudem liefern ja auch andere NATO-Staaten schwere Waffen. Auf absehbare Zeit wird die Ukraine noch durchhalten müssen, aber so ab Spätsommer/Herbst könnten sie genug Material für einen effektive Gegenoffensive haben.

@nocheinPoet

Doch doch, ich geh davon aus, dass man einhält, was man sagt. Dafür ist ja das Wirtschaftsministerium zuständig, das wird von Habeck geführt, der wird das schon organisieren.

Ahmose schrieb:Man sollte das heutige Russland und v.a. Putin vielleicht nicht zu sehr mit Nazideutschland vergleichen

ich mach mal ein paar Parallelen:

-Hitler wollte Polen auflösen, das Gebiet Polens sollte teilweise deutsch werden, teilweise in Protektorate aufgeteilt werden (Generalgouvernement) - ganz ähnlich hat Putin die Krim annektiert und in DNR und LNR Protektorate errichtet

- in der russischen Propaganda hat nicht Russland die Ukraine, sondern die NATO hat Russland angegriffen, die Ukraine ist das Instrument für die NATO - in der NAZIdeutschen Propaganda hat nicht NAZI-Deutschland Polen, sondern die Alliierten (Frankreich, England, Polen) haben Deutschland angegriffen, Polen war nur das Instrument, deshalb der angebliche polnische Überfall auf den Sender Gleiwitz

- einige Länder haben sch NAZI-Deutschland kampflos ergeben, z.B: Tschechien oder Norwegen und die französische Armee hat den NAZis Paris ohne Kampf überlassen, weil sie Angst vor Zerstörung hatten. Genauso hatte Putin gehofft, die Ukraine wird angesichts der Zerstörungen und den angedrohten Zerstörungen kapitulieren

parabol schrieb:Norwegen

parabol schrieb:Norwegen

Kleine Korrektur nur formell.

Du meinst Dänemark. Norwegen hat gekämpft

Fedaykin schrieb:Norwegen hat gekämpft

OK, ich dachte Norwegen hätte sofort kapituliert

Nein..die haben auch so einen “moskva“ Aktion geschafft. Den Kreuzer Blücher versenkt.

parabol schrieb:ich mach mal ein paar Parallelen: ...

Wie gesagt: Man muss aufpassen in welche Schublade man Putin und Co steckt. Die damaligen Aktionen von Nazi-Deutschland gegen Polen und die anderen von dir genannten Länder liefen anders ab als die aktuelle Invasion in der Ukraine. Und eine ewig lange Vorgeschichte wie mit der Krim und dem Donbass gab es auch nicht.

Parallelen sehe ich eher zur Niederschlagung des Prager Frühlings 1968 und dem US-Einmarsch in den Irak 2003. In beiden Fällen sind mechanisierte und gepanzerte Einheiten schnell von vielen Seiten eingefallen und haben den Gegner schnell zur Kapitulation gebracht. Das dürften die realen Vorbilder für Putin und seine Generäle gewesen sein.

Ahmose schrieb:Man muss aufpassen in welche Schublade man Putin und Co steckt. Die damaligen Aktionen von Nazi-Deutschland gegen Polen und die anderen von dir genannten Länder liefen anders ab als die aktuelle Invasion in der Ukraine. Und eine ewig lange Vorgeschichte wie mit der Krim und dem Donbass gab es auch nicht.

Ahmose schrieb:Parallelen sehe ich eher zur Niederschlagung des Prager Frühlings 1968 und dem US-Einmarsch in den Irak 2003.

Die Amis hatten nie vor den Irak zu annektieren.

Der Krieg der Nazis gegen Polen hat eine sehr lange und reiche Vorgeschichte, z.B. die Gebietsverluste Deutschlands an Polen
nach dem ersten Weltkrieg, wo Deutsche sich plötzlich in Polen wiederfanden, dann auch der Konflikt um die Hafenstadt Danzig.

Die Heftigkeit und Rücksichtslosigkeit (auch gegen Zivilisten) mit der in der Ukraine gekämpft wird, erinnert ebenfalls an die Nazis im 2. Weltkrieg, bzw. an die Sowjetarmee am Ende des 2. Weltkriegs als sie Osteuropa aufgerollt hat.
Im Prager Frühling wurde zwar die CSSR mit Sowjetpanzern geflutet aber es gab ganz wenig Kämpfe.
Die Sowjets der 60er und 70er Jahre waren geradezu Kuschelkätzchen verglichen mit dem Putin-Regime.

Ahmose schrieb:Und eine ewig lange Vorgeschichte wie mit der Krim und dem Donbass gab es auch nicht.

Es gab den Versailler Vertrag, auch das ist eine Parallele, Hitler wollte den Versailler Vertrag revidieren, Putin den Zusammenbruch der Sowjetunion, nur dass Putin schon quasi beim Anschluß scheitert, so als wäre die Wehrmacht in Österreich mit Kugelhagel empfangen worden.

Ahmose schrieb:Wie gesagt: Man muss aufpassen in welche Schublade man Putin und Co steckt. Die damaligen Aktionen von Nazi-Deutschland gegen Polen und die anderen von dir genannten Länder liefen anders ab als die aktuelle Invasion in der Ukraine. Und eine ewig lange Vorgeschichte wie mit der Krim und dem Donbass gab es auch nicht.

Doch, gibt es:

JosephConrad schrieb am 27.03.2022:Das hat Hitler 1938 ganz ähnlich gemacht. Setze mal "Putin" statt "Hitler" und "Russen" statt "Deutsche und Österreicher" ein. Nur damals hat die Appeasement-Politik es ihm erlaubt.

Verlauf

20. Feb. 1938: Hitler macht in einer Reichstagsrede klar, dass er das Selbstbestimmungsrecht der im Ausland lebenden Deutschen (Sudeten & Österreicher) durchsetzen wird, was einer Forderung nach einer Eingliederung in das Deutsche Reich gleichkommt

März 1938: Österreich wird in das Deutsche Reich eingegliedert
Der Anschluss Österreichs führt im Sudetenland zu Demonstrationen mit der Parole „Heim ins Reich“

24. Apr. 1938: Henlein verkündet das Karlsbader Programm, das u.a. Autonomie & Wiedergutmachung für die Sudetendeutschen fordert

Weitere Minderheiten in der CSR übernehmen Henleins Forderungen
Präsident Benes lehnt Henleins Forderungen ab

21. Mai 1938: Teilmobilmachung in der CSR

Ab Juni 1938: Auf Vorschlag Görings stellen Polen & Ungarn Gebietsforderungen an die Tschechoslowakei

Aug. 1938: 750‘000 Soldaten der Wehrmacht werden offiziell zu Manövern an die tschechische Grenze verlegt

12. Sep. 1938: Hitler sagt in einer Reichstagsrede, dass er der Unterdrückung von „Volksgenossen“ in der CSR nicht länger zusehen werden Nach Hitlers Reichstagsrede bricht ein sudetendeutscher Aufstand aus

15. Sep. 1938: Hitler fordert bei einem Treffen auf dem Berghof vom britischen Premier Chamberlain den Anschluss des Sudetenlandes an Deutschland

21. Sep. Die CSR akzeptiert einen anglo-französischen Plan zur Abtretung des Sudetenlandes

22. – 24. Sep. 1938: Hitler lehnt bei einem Treffen mit Chamberlain in Godesberg den Teilungsplan für die CSR ab & fordert die komplette Aufteilung der CSR

23. Sep. 1938: Allgemeine Mobilmachung der tschechoslowakischen Streitkräfte

26. Sep. 1938: Teilmobilmachung der französischen Streitkräfte

29. – 30. Sep. 1938: Daladier (Frankreich), Chamberlain (UK), Mussolini (Italien) & Hitler (Deutschland) einigen sich im Münchner Abkommen auf die deutsche Annexion des Sudetenlandes

01. Okt. 1938: Die Wehrmacht marschiert in das Sudetenland ein

Quelle: http://www.geschichte-in-5.de/index.php/17-weimarer-republik-ns-zeit/134-sudetenkrise-muenchner-abkommen

Was aber auch nicht als Folge verheimlicht werden soll:

Polen & Ungarn annektieren tschechoslowakische Gebiete

1939 dann der Einmarsch und die "Zerschlagung der Resttschechei"