Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@frivol

Viele Experten haben schon vor über 10 Jahren davor gewarnt sich so abhängig von Russland zu machen, was die Energieversorgung angeht, generell ist die Warnung eben sich von nur einem Lieferanten so abhängig zu machen.

So, wann war der Tschetschenien Krieg, der zweite doch gleich, richtig, begann doch 1999 und man nennt es ja heute nicht ohne Grund Grosnyfizierung, es ist seit vielen Jahren bekannt, was Putin so treibt und zu was er fähig ist.

Konkret hat BASF die Finger mit im Spiel, so viele Gewinne gemacht, durch so günstiges Gas aus Russland.

Es ist recht klar, wie viel Geld über all die Jahre in die Kriegskasse von Putin geflossen ist, zum Glück ist der Laden so was von korrupt, dass vieles Geld für Jachten und weniger für Hightech Waffensysteme ausgegeben wurde. Wie man an der Orlan 10 Drohne gut sehen kann.

Man hat Putin zu viel zu lange durchgehen lassen und so konnte der Glaube wachsen, er kommt mit so was durch, offenkundig ging er nicht davon aus, dass die NATO sich so zusammenreißen würde, die EU, der Westen, im Gegenteil ging er recht sicher davon aus, der Westen würde sich zerstreiten und nicht zusammenstehen.

Dass Putin so ein falsches Bild hat, ist mit Schuld der Regierung der letzten Jahre hier in Deutschland und des Westen allgemein.

Warum dachte Putin der Westen würde sich zerstreiten, wenn Russland die Ukraine angreift?

Und wie hat die Bundesregierung das an Putin suggeriert?

Warum hat man den Weg aus Russland kein Gas bzw. Öl mehr zu kaufen, um das Regime nicht zu unterstützen, nicht schon während des Kalten Kriegs gegen Sowjetunion gemacht?

Wie ist diese Umfragestimmung zu werten ?
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Deutsche-stellen-sich-im-Waffenstreit-hinter-Scholz-article23291221.html

De evangelische Kirche ist sich uneins zu Waffenlieferungen !

Der mitteldeutsche Landesbischof Friedrich Kramer bekräftigte dagegen sein Nein zu Waffenlieferungen in Kriegsgebiete. Er ist Friedensbeauftragter der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD).

Die Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, Annette Kurschus, unterstützt die Entscheidung der Bundesregierung zur Lieferung von schweren Waffen an die Ukraine. Zwar habe sie "höchsten Respekt vor allen, die für sich selbst auf die Option der Gewaltlosigkeit setzen", sagte die westfälische Präses am Mittwoch dem "RedaktionsNetzwerk Deutschland": "Aber ich erkenne die jetzt beschlossenen Waffenlieferungen als Mittel an, die Ukraine bei ihrem Überlebenskampf zu unterstützen."

Quelle: https://www.evangelisch.de/inhalte/200380/27-04-2022/ekd-ratsvorsitzende-ukraine-bei-ueberlebenskampf-unterstuetzen

@frivol

Du versuchst es mit Rhetorik indem Du ganz viele Fragen stellst, halte ich nicht für zielführend.

@frivol

Ich weiß nicht ob Du das bewusst machst, oder unbewusst einfach so aus der Hüfte,
musst Du mal nach Eristik googeln.

Auf solche Spielchen habe ich echt keine Lust.

frivol schrieb:Warum hat man den Weg aus Russland kein Gas bzw. Öl mehr zu kaufen, um das Regime nicht zu unterstützen, nicht schon während des Kalten Kriegs gegen Sowjetunion gemacht?

Das ist alles Schnee von vorgestern. Wandel durch Handel war die Devise, das hat ja auch über 30 Jahre lang geklappt ...

Der Essener Deal

Am 1. Februar 1970 unterschreiben in der Essener Nobeladresse Kaiserhof die Manager von Mannesmann, Ruhrgas AG und Deutscher Bank mit ihren sowjetischen Verhandlungspartnern den Vertrag zu einem einträglichen Milliardengeschäft. Mannesmann liefert den Sowjets Großröhren, die für eine 2.000 Kilometer lange Pipeline reichen. Die Deutsche Bank schießt einen günstig taxierten Kredit von 1,2 Milliarden Mark vor, damit die Käufer die Ware bezahlen können. Im Gegenzug liefert die Sowjetunion 20 Jahre lang bis zu 3 Milliarden Kubikmeter Erdgas im Jahr. Die Ruhrgas AG verteilt und verkauft alles. Für die Beteiligten ist es eine Win-win-win-win-Situation.

Der spektakuläre Erdgas-Röhren-Handel beendet die 1962 auf Druck der USA verhängte Embargopolitik der Nato. Sie hatte es den Deutschen strikt verboten, an Obstblockstaaten Röhren für den Bau von Öl- und Gaspipelines zu verkaufen. Die damalige Doktrin: Keine Geschäfte mit dem kommunistischen Feind, die seine Entwicklung voranbringen.

Schon 16 Monate nach dem Essener Deal wird aufgestockt. Die russischen Gaslieferungen werden mehr als verdoppelt – statt 3 werden jetzt 7 Milliarden Kubikmeter im Jahr geliefert – und Mannesmann darf weitere Röhren im Gegenwert der Gasimporte verkaufen. Wieder finanziert die Deutsche Bank das Ganze mit einem Milliardenkredit. Die Bonner Politik begleitet den Handel mit Wohlwollen und Bürgschaften. Willy Brandt hat schon als Außenminister ab 1966 wirtschaftliche Beziehungen zur Sowjetunion gefördert. Jetzt als Bundeskanzler setzt er auf friedliche Koexistenz und Entspannung.

„Beginn einer wunderbaren Freundschaft“

Brandt sieht – 25 Jahre nach dem Krieg – in den Gaslieferungen aus Sibirien weniger die Gefahr einer Abhängigkeit als einen Vertrauensbeweis gegenüber dem einstigen Todfeind. Einwände der USA werden abgewehrt und bald wird Bonn zusätzliche Argumentationshilfe erhalten.

Im Oktober 1973 fließt das erste sibirische Gas in die Bundesrepublik, der „Beginn einer wunderbaren Freundschaft“, frozzelt die Zeit. Im selben Monat eskaliert die Ölkrise. Die arabischen Förderländer drosseln die Produktion, um den Westen für die Unterstützung Israels im Jom-Kippur-Krieg abzustrafen. Der Ölpreis lernt fliegen, die Regierung Brandt muss Benzin rationieren, sie verhängt Sonntagsfahrverbote und strenge Tempolimits; die Nation fühlt schmerzhaft die Abhängigkeit von „den Ölscheichs“.

Die westlichen Länder geraten unter Druck, ihre Energiepolitik versorgungssicher zu machen. Da sind die Gaseinkäufe aus der Sowjetunion eine gute Alternative. Weitere europäische Länder setzen ebenfalls auf sowjetisches Gas und Öl. Der Handel blüht auf, die Sowjets haben auch Uran für bundesdeutsche Atommeiler im Angebot.
..

Als deutsche Wirtschaftsbosse Ende 1979 nach Moskau reisen, ist die sowjetische Intervention in Afghanistan vergessen. Die Gasimporte, so die neue Vereinbarung, werden nochmals kräftig erhöht, sie steigen auf 30 Prozent des Verbrauchs. Bundeskanzler Helmut Schmidt unterstützt den neuen Deal nach Kräften. „Wandel durch Handel“ ist seine Devise oder frei nach Jimmy Carter: Wer Geschäfte miteinander macht, schießt nicht aufeinander.

Um den Westexport und damit die Deviseneinnahmen zu sichern, kürzt Generalsekretär Breschnew zu Beginn der 1980er Jahre lieber die Energielieferungen an die sozialistischen Bruderländer, auch an die DDR. Es kriselt, das in Polen verhängte Kriegsrecht führt 1981 zu neuen US-Sanktionen gegen die Sowjetunion. Immer wieder warnt Washington die Europäer vor drohenden Abhängigkeiten. Doch die Gas-Connection überlebt unbeschadet, bis 1989 der Eiserne Vorhang fällt. War es auch der „Wandel durch Handel“, der den kommunistischen Block zu Reformen und schließlich zur Öffnung gezwungen hat? Diese Frage bleibt umstritten.
..

Quelle: https://taz.de/Energiegeschaefte-mit-Russland/!5842959/

@JosephConrad
Top Erklärung 👍

So war es viele Jahrzehnte lang und es hat wunderbar funktioniert.

Eigentlich bis zur Anektion der Krim.

Da fing es deutlich an zu krieseln, weil die "Eroberung" eines nahezu quasi "europäischen" Gebietes nicht anerkannt und nicht gewünscht war.

Und nun mit dem Überfall auf die gesamte Ukraine ist natürlich schluss mit tollen Geschäften, der Freundschaft usw.

Ist eigentlich wie bei einer normalen Freundschaft unter Menschen auch.

Wenn es einer übertreibt und alle Spielregeln bricht, dann kann es auch richtig viel Ärger geben.

Es wird langsam Zeit sich unabhängiger zu machen.Jetzt auf die Ölschleiche zu setzen kann ja auch nicht zielführend sein.

JosephConrad schrieb:Das ist alles Schnee von vorgestern. Wandel durch Handel war die Devise, das hat ja auch über 30 Jahre lang geklappt ...

Genau so sieht's aus!

Anstatt auf irgendeiner Partei herum zu hacken,. sollten wir bzw die Regierung inclusive der Opposition nun schnell zu vernünftigen Entscheidungen kommen.

Da Uran, Öl und Gas 1. endlich und 2. in großen Mengen immer aus schwierigen Regionen stammen, sollte man jetzt schnell mit regionalen Quellen arbeiten.

Denkaufgabe: Was ist regional?

Stichwort: Energie Wende

nocheinPoet schrieb:So, wann war der Tschetschenien Krieg, der zweite doch gleich, richtig, begann doch 1999 und man nennt es ja heute nicht ohne Grund Grosnyfizierung, es ist seit vielen Jahren bekannt, was Putin so treibt und zu was er fähig ist.

Naja, wer hat sich denn im Ernst für die Tschetschenen interessiert? Die hatten nach dem Ersten Tschetschenienkrieg praktisch Autonomie erreicht. Aber das war manchen nicht genug. Da wollte "man" dort plötzlich ein islamistisches Kalifat errichten, und ist zudem in die Nachbarrepublik Dagestan einmarschiert. Waren Tschetschenen nicht allem Anschein nach samt und sonders Terroristen, die (angeblich) Anschläge auf Moskauer Wohnhäuser verübten, und später (weniger angeblich) für die Geiselnahmen von Beslan und dem Dubrowka-Theater verantwortlich waren? Nun, wenn wundert es da, dass für die Tschetschenen nicht viel Sympathie übrig war. Der tschetschenische Terrorist war doch ein Abziehbild für den Bösewicht von allerlei Film- und Fernsehproduktionen. Nach dem 11. September allemal.

In dieser Vorstellung war Grosny nur die Ernte, die sie zu recht eingefahren haben, und Putin war der Mann, der leider mit harten aber unumgänglichen Mitteln für Ruhe sorgte.

Nun, mit Aleppo kam dann die Erkenntnis, dass dieses Verfahren vielleicht System hat. Aber das war dann auch schon mehr als zehn Jahre später.

Richtig, Deutschland hat einen Fehler gemacht, als es sich so abhängig gemacht hat von russischen Gaslieferungen. Trotzdem trägt es deswegen keine Mitschuld am jetzigen Krieg. Nur weil Putin glaubt, er könne diese Abhängigkeit ausnutzen, war es trotzdem seine Entscheidung allein und seine Verantwortung, diesen Überfall zu beginnen. Gezwungen dazu hat ihn keiner.

Quiron schrieb:Naja, wer hat sich denn im Ernst für die Tschetschenen interessiert? Die hatten nach dem Ersten Tschetschenienkrieg praktisch Autonomie erreicht.

Der erste Tschetschenienkrieg war nicht islamistisch motiviert oder? Das heutige Tschetschenien ist auch irgendwie merkwürdig, mir scheint es hat heute auch eine gewisse Autonomie und ist dazu Kadyrows privates Kalifat, das wäre fast ein eigenes Thema wert.

Ist Kadyrow wirklich loyal zu Putin bzw. der Russischen Föderation und wie könnte sich ein Ende Putins auf die Region auswirken?

parabol schrieb:Russlands Haupthandelspartner für Energie ist der Westen

Und passend dazu heute morgen gehört:
Größter Abnehmer von Energieträgern seit Kriegsbeginn aus Russland ist Deutschland gewesen.

Deutschland ist laut einer neuen Studie seit Beginn des russischen Angriffskriegs in der Ukraine mit 9,1 Milliarden Euro der mit Abstand weltweit größte Abnehmer von Gas, Kohle und Öl aus Russland.
[...]
An zweiter und dritter Stelle der weltweit größten russischen Energieimporteure stehen Italien mit 6,9 Milliarden Euro und China mit Einkäufen im Wert von 6,7 Milliarden Euro. Die Europäische Union importierte insgesamt 71 Prozent der russischen fossilen Energieexporte im Wert von rund 44 Milliarden Euro, wie die Berechnungen der CREA ergaben.

Quelle: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Deutschland-ist-groesster-Einkaeufer-russischer-Energie-article23294433.html

militarynerd schrieb:Der erste Tschetschenienkrieg war nicht islamistisch motiviert oder?

Da wurde aber auch Grosny nicht niedergebombt. Die Punkt war ja, ob man daraus, wie Putin den Krieg gegen Tschetschenien führte, schon frühzeitig auf seine Absichten und seine Verlässlichkeit hätte schließen können oder müssen.

Ich meine 2001 hat er im Bundestag seine "Der-Kalte-Krieg-ist-vorbei"-Rede gehalten und die Maske des Friedensfürsten aufgesetzt, obwohl er damals wohl schon die Anschläge in Moskau womöglich sogar angeordnet hatte, um einen Vorwand für den Zweiten Tschetschenienkrieg zu haben. Aber Genaues wusste man damals eben nicht. Putin war seit je her schwer durchschaubar.

Auch die Morde an Litwinenko, Politowskaja oder Nemzow waren ja alle nicht zweifelsfrei auf Putin zurückzuführen.

Es ist halt die Summe der Dinge, die sich im Laufe der Zeit angesammelt haben, die hätten aufmerksam machen müssen.

@H.W.Flieh

H.W.Flieh schrieb:Größter Abnehmer von Energieträgern seit Kriegsbeginn aus Russland ist Deutschland gewesen.

Ist das jetzt so überraschend?

H.W.Flieh schrieb:Deutschland ist laut einer neuen Studie seit Beginn des russischen Angriffskriegs in der Ukraine mit 9,1 Milliarden Euro der mit Abstand weltweit größte Abnehmer von Gas, Kohle und Öl aus Russland

Es gibt ja auch immernoch Verträge die in einer Strafe für Russland enden wenn diese nicht bedient werden, deswegen wird ja auch nicht in Rubel bezahlt sondern in der Währung die im Vertrag maßgeblich ist.

Quiron schrieb:Ist das jetzt so überraschend?

Für mich nicht. Nur seit heute auch in Zahlen gegossen.

Der vollständige Report in Englisch ist übrigens hier abrufbar:

https://energyandcleanair.org/publication/russian-fossil-exports-first-two-months/

Da ist alles noch etwas genauer aufgeschlüsselt, nach Art der Energieträger und Einfuhrwegen.

Nebeninfo: Damit die Ukraine auch genau weiß, wer Russlands Krieg finanziert, ist neben dem Bericht in Englischer Sprache gleich noch eine Ausführung des Berichts in Ukrainisch dort zu finden.

H.W.Flieh schrieb:Nebeninfo: Damit die Ukraine auch genau weiß, wer Russlands Krieg finanziert, ist neben dem Bericht in Englischer Sprache gleich noch eine Ausführung des Berichts in Ukrainisch dort zu finden.

Also über das finanzieren des Krieges....hat mir bislang auch noch keiner genau erklären können, wie das genau funktionieren soll. Kauft Putin mit den Devisen irgendwo Waffen (wen ja, wo)? Bezahlt er damit seine Soldaten (statt in Rubeln, wie er könnte). Heuert er in Massen Söldner an?

Quiron schrieb:Da wurde aber auch Grosny nicht niedergebombt. Die Punkt war ja, ob man daraus, wie Putin den Krieg gegen Tschetschenien führte, schon frühzeitig auf seine Absichten und seine Verlässlichkeit hätte schließen können oder müssen.

Ich kenne die Hintergründe des ersten Tschetschenienkrieges nicht, das war keine rhetorische Frage, ich hatte Tschetschenen immer für eine Art russischer Taliban gehalten.

Was die Zerstörung von Städten angeht, scheint mir das eher klassisch sowjetisch/russische Militärdoktrin zu sein, erst alles mit Artillerie zu Klump schießen und dann mit Infanterie rein, das muss nicht auf Putin selbst zurückgehen. Was vll. auf seine Kappe geht ist die gezielte Zerstörung von Krankenhäusern, erst in Syrien und jetzt in der Ukraine, ob das schon immer sowjetisch/russische Militärdoktrin war weiß ich nicht.

H.W.Flieh schrieb:Nebeninfo: Damit die Ukraine auch genau weiß, wer Russlands Krieg finanziert, ist neben dem Bericht in Englischer Sprache gleich noch eine Ausführung des Berichts in Ukrainisch dort zu finden.

Bizarrerweise scheint die Ukraine selbst noch russisches Gas zu beziehen, bzw. Geschäfte mit Russland zu machen:

https://www.focus.de/finanzen/news/gas-aus-russland-ukraine-erhaelt-dafuer-milliarden-von-wladimir-putin_id_79153723.html

Quiron schrieb:Also über das finanzieren des Krieges....hat mir bislang auch noch keiner genau erklären können, wie das genau funktionieren soll. Kauft Putin mit den Devisen irgendwo Waffen (wen ja, wo)? Bezahlt er damit seine Soldaten (statt in Rubeln, wie er könnte). Heuert er in Massen Söldner an?

Na vollständig abgekoppelt ist Russland ja mWn nicht vom Finanzsystem. Sonst wäre ja das seltsame Konstrukt, wonach Euros in die Gasprom Bank bezahlt werden würden, die diese dann in Rubel tauscht nicht funktionieren.

Der Handel mit China scheint ja auch noch irgendwie zu funktionieren, Indien ebenso.
Er wird schon seine Dollar und Euros irgendwo los werden können.

H.W.Flieh schrieb:Der Handel mit China scheint ja auch noch irgendwie zu funktionieren, Indien ebenso.
Er wird schon seine Dollar und Euros irgendwo los werden können.

Mich wundert es ehrlich gesagt, dass es überhaupt rechtlich und technisch möglich ist, Russlands Devisenreserven einzufrieren, bzw. ganz allgemein, dass man ggü. einem Land so handeln kann.

militarynerd schrieb:Mich wundert es ehrlich gesagt, dass es überhaupt rechtlich und technisch möglich ist, Russlands Devisenreserven einzufrieren, bzw. ganz allgemein, dass man ggü. einem Land so handeln kann.

Rechtlich kann ich dazu nichts sagen. Da fehlt mir jeder Hintergrund zu, das bewerten zu können.
Was das technische Angeht: Warum nicht. Kann ich mir gut erklären. Bei der Eröffnung eines Kontos ist ja irgendwo der Wohnsitz bzw. Geschäftssitz des Kontoinhabers hinterlegt. Das ist im Endeffekt auch nur eine Variable, die bei Empfänger oder Sender überprüft wird, bevor eine Transaktion freigegeben wird.

H.W.Flieh schrieb:Der Handel mit China scheint ja auch noch irgendwie zu funktionieren, Indien ebenso.
Er wird schon seine Dollar und Euros irgendwo los werden können.

China und Indien beziehen selbst Gas aus Russland, damit denke ich wird jegliche Rücklieferung zuerst verrechnet werden.

Was liefern sie zurück? Waffen? Ich denke, das wäre dem ein oder anderen westlichen Geheimdienst sicher schon aufgefallen. Hightech? Mikrochips? Möglich, wobei ich nicht weiß, was China da aufbieten kann. Das würde Russland dann vielleicht in die Lage versetzen, Waffen nachzuproduzieren. Aber man hört ja schon von Panzerfabriken, die den Betrieb einstellen mussten. Und wie gesagt, China zahlt eigene Devisen für Gas.

militarynerd schrieb:Bizarrerweise scheint die Ukraine selbst noch russisches Gas zu beziehen, bzw. Geschäfte mit Russland zu machen:

Nicht nur das. Die Gaslieferungen mitten durch das Kampfgebiet sind offenbar nicht beeinträchtigt. Da gibt es doch Pumpstationen usw. Sehr seltsam. Ob es da Absprachen gibt?