Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Lupo54 schrieb:militarynerd schrieb:
Bizarrerweise scheint die Ukraine selbst noch russisches Gas zu beziehen, bzw. Geschäfte mit Russland zu machen:

Nicht nur das. Die Gaslieferungen mitten durch das Kampfgebiet sind offenbar nicht beeinträchtigt. Da gibt es doch Pumpstationen usw. Sehr seltsam. Ob es da Absprachen gibt?

Ich vermute die Gasleitungen gehen durch die Ukraine weiter in den Westen. Und Russland möchte sicher nicht die Gasleitungen in Ukraine beschädigen, sonst verliert es ja zahlende Kundschaft im Westen.

Die Ukraine andererseits hat ja noch einige Bewohner in Kiew oder Westukraine. Und die mögen bestimmt auch Kochen, Heizen, Warmwasser. Jetzt auf das Gas aus Russland zu verzichten, würde das Leben in Ukraine ja noch weiter verschlechtern.

Dafür könnten wir doch ein bischen frieren für die Freiheit
https://www1.wdr.de/nachrichten/ukraine-krieg-gauck-frieren-freiheit-100.html (Archiv-Version vom 09.05.2022)

frivol schrieb:Ich vermute die Gasleitungen gehen durch die Ukraine weiter in den Westen. Und Russland möchte sicher nicht die Gasleitungen in Ukraine beschädigen, sonst verliert es ja zahlende Kundschaft im Westen.

Und sollte die Ukraine den Gashahn zudrehen oder die Pumpstationen zerstören, würde die zahlende Kundschaft verärgert. Man beißt nicht die Hand die einen füttert…

Hat nun Rußland Mitleid mit der Ukraine? Sind das wirklich nur Kredite, die die USA an die Ukraine vergibt ?

11.17 Uhr - Der Präsident des russischen Unterhauses, Wjatscheslaw Wolodin, wirft den USA vor, sich auf Kosten der Ukraine am Konflikt zu bereichern. "Viele zukünftige Generationen ukrainischer Bürger werden für die ganze Munition, Ausrüstung und Lebensmittel bezahlen, die die USA liefern werden", erklärt der Duma-Vorsitzende. Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj treibe sein Land in ein Schuldenloch.

Quelle: https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/ukraine-ticker-duma-pr%C3%A4sident-ukraine-verpf%C3%A4ndet-sich-an-die-usa/ar-AAWJ7G9?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=83c3d2c307564224859c19c29c021ad0

Zeitmaschine78 schrieb:Hat nun Rußland Mitleid mit der Ukraine? Sind das wirklich nur Kredite, die die USA an die Ukraine vergibt ?

Nee, Russland sieht jetzt seine Felle davon schwimmen. Mit diesen Waffen, die die Ukraine jetzt bekommt, kann realistisch auch ein Grenzverlauf von 2013 für die Ukraine drin sein.

Fichtenmoped schrieb:Mit diesen Waffen, die die Ukraine jetzt bekommt, kann realistisch auch ein Grenzverlauf von 2013 für die Ukraine drin sein.

Diese 20 Milliarden für Rüstung sind schon ein ordentlicher Batzen.
Wolodin hätte mal erwähnen sollen, wie viel Milliarden die russischen Bomben an Kosten in der Ukraine verursacht haben.
Mit 20 Milliarden baut man Mariupol wohl nicht wieder auf, die Ukraine auf den Stand von Januar 2022 zu bekommen wird Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern und ist nur mit Hilfe von befreundeten Nationen möglich.

Entscheidend ist das die Ukraine gewinnt, dann muss der Verlierer Russland die Kriegsschäden bezahlen. Dann könnte eher Russland an seinem Krieg Pleite gehen

@frivol:
Und das steht wo geschrieben dass der Verlierer die Kriegsschäden bezahlen muss?

RaimundH schrieb:Und das steht wo geschrieben dass der Verlierer die Kriegsschäden bezahlen muss?

Sowas wird später in Friedensverhandlungen besprochen und hoffentlich aufgenommen.
Das könnte auch eine spätere Forderungen sein, um die Sanktionen gegen Russland wieder zurück zu nehmen.

Ist mir schon klar dass sowas in einem möglichen Friedensvertrag drin stehen sollte. Und die Rücknahme der Sanktionen der westlichen (!) Länder sind sicherlich ein guter Hebel dafür. Es gibt nur keine völkerrechtliche Pflicht dazu. Und durchgesetzt gegenüber einer Nuklear- und dazu Vetomacht im Sicherheitsrat hat das auch noch keiner. Friedensverträge sind so eine Kür mit Sahne und Kirschen auf dem internationalen Parkett aber kein Muss. Viele gewalttätige Konflikte sind einfach nach Ermüdung der Kriegsparteien versandet und man hat irgendwann wieder mehr oder weniger friedlich miteinander geredet bzw. gehandelt.

Russland kann ja den Krieg nicht wirklich verlieren, so wie die USA den Vietnamkrieg nicht wirklich verlieren konnte. Also wird auch nichts bezahlt werden. Wenn Russland wollte, könnte es mit Bombern Kiev oder andere Städte aus großer Höhe mit Brand, Napalm und Streubomben so lange bombadieren, bis es aussehen würde, so wie seinerzeit Coventry, Dresden oder Pjönjang.

Bisher hat Russland wenig Flugzeuge eingesetzt, weil man das teuere Gerät auch leicht vom Himmel holen kann, mit gescheiter Flugabwehr. Da ist das schießen mit Artillerie viel einfacher

Moin, ...

Was haltet Ihr denn davon:

Viele Experten prophezeien, dass Wladimir Putin am 9. Mai, einem russischen Feiertag, einen großen Sieg in der Ukraine feiern will. Doch die Anzeichen verdichten sich, dass dies gar nicht der Tag des Sieges sein soll - sondern der Tag der großen Mobilisierung.

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/kriegsforscher-mit-neuer-theorie-putin-will-am-9-mai-gar-nicht-den-sieg-feiern-sondern-das-inferno-losbrechen-lassen_id_91193516.html

Das Militär wünschst sich einen totalen Krieg in Russland? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen, aber wer weiß schon wie die wirklich ticken ...

Das Militär wünscht sich meistens eine Eskalation, damit sie mit maximaler Waffengewalt gewinnen können. Die Frage ist, ob das politisch in Russland gewollt ist, ob Putin die ganze Ukraine besiegen will oder nur die Ost/Südukraine annektieren bis Transnistrien?

Noch wird es in Russland nur eine "militärische Spezialoperation" genannt. Bei einer Generalmobilmachung werden sie es Krieg nennen müssen. Begründung könnte sein, das Russland zur Verteidigung der Donbass Republiken angetreten ist gegen die Ukraine, sich jetzt aber in einem Stellvertreterkrieg mit der NATO befindet.

Es wäre auch denkbar, das Russland mit einer Atomwaffe Kiew vernichtet, um eine Kapitulation zu erzwingen und einen langen Krieg und große russische Verluste zu verhindern.

@nocheinPoet
@Fichtenmoped
Meine Meinung zum Ukraine-Krieg ist folgende:

Man muss die Ukraine unterstützen. Militärisch wie Humanitär mit allem was geht.

Heute gab es ja diesen offenen Brief von Prominenten an Scholz als Warnung vor einem atomaren Krieg.

Ich finde solche Ratschläge an den Kanzler eher naiv oder sogar fahrlässig, in Anbetracht der tausendfachen Tötung von Zivilisten in der Ukraine.


Helmut Schmidt hat sich 1982 für den Nato-Doppelbeschluss eingesetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Doppelbeschluss

Dafür wurde Schmidt abgewählt. Kohl sagte, nachdem er im Amt war, wir stationieren die Raketen, egal was bei den Verhandlungen herauskommt. Jetzt kann man natürlich sagen, "ach der Kohl !", was man aber bedenken muss, Schmidt und Kohl haben die Russen richtig eingeschätzt.
Man kann ja zu Kohl stehen wie man will, aber diese Lage hat er richtig eingeschätzt.

Diese Stationierung damals, war die richtige Reaktion. Heute müssen wir auch wieder ähnlich konsequent reagieren.

Putin versteht nur die Sprache der Stärke oder anders gesagt, man muss den Russen mit Anlauf vor den Koffer treten, diese Sprache versteht auch Putin.

Erdogan hat im Syrien-Krieg einen russischen Kampfjet abschießen lassen, der den türkischen Luftraum verletzt hat.

nocheinPoet schrieb:Doch die Anzeichen verdichten sich, dass dies gar nicht der Tag des Sieges sein soll - sondern der Tag der großen Mobilisierung.

Die große Mobilisierung wird vermutlich ebenso wenig eintreten, wie die große Offensive im Donbass, der schnelle Sieg über die Ukraine und welche Vermutungen sonst so noch angestellt wurden.
Alle diese nicht eingetretenen Vermutungen beruhen auf dem Glauben, dass Russland eine militärisch überlegene Streitmacht hat, die hervorragend funktionieren würde.
Was fehlte denn, um wirklich aus der schieren Masse eine effektive Invasionstruppe zu formen?
Geld (Korruption), Ausbildung der gesamten Truppen, funktionierende Logistik und die Anpassungsfähigkeit.
Das lässt sich durch die Mobilmachung alles nicht beheben, sondern wird sich verschlechtern.

Für eine vernünftige Ausbildung fehlen die Ausbilder, daher müsste Russland vorher erst viel Zeit in die Weiterbildung von Ausbildern investieren. Und auch das kostet alles Geld.
Ausrüstung scheint ja auch nicht irgendwo in Masse einsatzbereit rumzustehen.

Dazu Twitter Gedanken von Phillips P. O'Brien, Professor für Strategische Studien, Universität St. Andrews:
Mit Google Translate:

Dies ist ein Punkt, der es wert ist, untersucht zu werden. Wir haben viel Nachdruck darauf, was wäre, wenn Russland jetzt eine gesellschaftliche Mobilisierung anstrebt (übrigens normalerweise von denen, die argumentierten, dass Russland die Ukraine schnell erobern würde). Allerdings ist die gesellschaftliche Mobilisierung selbst unter den besten Bedingungen nicht einfach.

Immer noch sprechen Stimmen (ohne Beweise), dass Russland eine große Militärmacht ist, die die Bedingungen in der Ukraine fast diktieren kann. Dieser Artikel im Guardian könnte das Schlimmste sein. Keine Beweise für die Stärke Russlands, aber eine Annahme, dass Russland einen langen Krieg führen kann.

Die Menschen scheinen zu vergessen, dass die gesellschaftliche Mobilisierung und der lange Krieg enorme politische, wirtschaftliche und militärische Risiken für Russland bergen. Es geht nicht nur darum, Soldaten in die Reihen zu berufen – es geht darum, sie auszubilden und auszurüsten. Russland ist dafür überhaupt nicht in der besten Position.

Russland hat kein Ausbildungssystem, um mit einer Massenzufuhr von ungeschultem Personal fertig zu werden. Sie haben bereits die diesjährigen normalen Wehrpflichtigen einberufen (nur 135.000 wegen der demografischen Krise in Russland) und werden gerade ausgebildet.

Wenn sie mehr ausbilden wollen, müssen sie zuerst ein Ausbildungssystem einrichten, um mit mehr Soldaten fertig zu werden. Dies dauert normalerweise viele Monate in einem effizienten System. Erst wenn Sie das Trainingssystem haben, können Sie mit dem Aufbau Ihrer neuen Armee beginnen.

Nur als Beispiel nimmt es die USA im Zweiten Weltkrieg, auch wenn die Vorbereitungen im Gange sind. mehr als 6 Monate, um den Pool an geschultem Personal erheblich zu erweitern. und es dauert nicht mehr als ein Jahr, bis die Zahlen wirklich abheben.

Also müssen die Russen die Ausbilder ausbilden und dann die neuen Soldaten ausbilden. Demzufolge @ISW
Berichten zufolge dauert das Russischtraining zwischen 3 und 6 Monaten.

Unter außergewöhnlich effizienten Systemen können Sie also in 9 Monaten eine große Armeeerweiterung mit gut ausgebildeten Soldaten erwarten. Könnte Russland das tun - zweifelhaft. Wahrscheinlich könnten schlecht ausgebildete, unmotivierte Wehrpflichtige produziert werden, aber das war es auch schon.

Dann musst du sie ausrüsten. Noch einmal, all dieses blasierte Gerede über Russlands volle Mobilisierung übersieht die Tatsache, dass Russland wirtschaftlich schwach ist und jetzt unter Sanktionen operiert.

Die Russen leiden bereits unter Nachschubengpässen. Es würde wieder eine sehr effiziente und gut geplante Wirtschaft erfordern, um die Produktion unter diesen Sanktionen hochzufahren. SO wird es schwierig sein, die neue Massenarmee mit neuen Waffen zu bewaffnen.

Quelle: https://twitter.com/PhillipsPOBrien/status/1519560504712253440 (Archiv-Version vom 30.04.2022)

Der Tweet geht noch weiter, wen es interessiert, dort nachlesen.

Besonders effektiv sind sie nicht, sonst wären sie im Donbass schon weiter. Aber für die genannten Kriegsziele "Eroberung des Süden und Osten der Ukraine" wird es wohl reichen. Da fehlt als größtes Stück noch Odessa und das können sie vom Osten mit ihrer Invasionsarmee und und von Westen mit ihren Truppen in Transnistien in die Zange nehmen.
Dass sie das nicht schon längst getan haben zeigt ihre interne Schwäche.
Die größte Gefahr die ich im Moment sehe ist dass ihnen die Sache zu lange dauert und dass sie Atomwaffen einsetzen um Nahziele zu erreichen. Das wäre dann ein weiterer Eskalationsschritt. Der letzte bevor die dicken Dinger eingesetzt werden.

Lupo54 schrieb:Aber für die genannten Kriegsziele "Eroberung des Süden und Osten der Ukraine" wird es wohl reichen.

Wie der 3. Tage Blitzkrieg? Da hat es ja auch gereicht.
Im Donbass geht nichts vorwärts, jeder Acker wird mit hohen Verlusten errungen, da ist noch sehr viel Land zu erobern.

Lupo54 schrieb:Da fehlt als größtes Stück noch Odessa und das können sie vom Osten mit ihrer Invasionsarmee und und von Westen mit ihren Truppen in Transnistien in die Zange nehmen.

Und woher schnitzt Russland sich die Truppen für Transnistrien?
Die müssten ja erst südlich von Odessa landen, Moldau einnehmen und dann Richtung Odessa.
Von der Krim aus Richtung Odessa ist man in den letzten 6 Wochen auch nur rückwärts marschiert.

Und wen wollen die in die Zange nehmen? Wird Odessa denn einfacher einzunehmen sein wie Mariupol, welches nach 64 Tagen noch nicht eingenommen ist?

frivol schrieb:Bisher hat Russland wenig Flugzeuge eingesetzt, weil man das teuere Gerät auch leicht vom Himmel holen kann, mit gescheiter Flugabwehr. Da ist das schießen mit Artillerie viel einfacher

Beleg Mal bitte?

Russland setzt seine Luftwaffe schon ziemlich ein was geht. Mit Verlusten weil sie zu wenig amartbombs haben...und sead nicht wirklich können.

che71 schrieb:Heute gab es ja diesen offenen Brief von Prominenten an Scholz als Warnung vor einem atomaren Krieg.

Ich finde solche Ratschläge an den Kanzler eher naiv oder sogar fahrlässig, in Anbetracht der tausendfachen Tötung von Zivilisten in der Ukraine

Die üblichen naiven Pazifisten. Der Brief ist aber schon älter. Apeasement fördert sogar meist die Eskalation wenn sie auf biegen und brechen erfolgt.

Pazifist sein ist natürlich schön wenn man in sicheren Land sitzt.

Lupo54 schrieb:Invasionsarmee und und von Westen mit ihren Truppen in Transnistien in die Zange nehmen.

Mit den 1500 in transnistrien kann man da hat nicht machen

Odessa ist vom Osten noch mehrere 100 km weg.

Das wird Nichts...ohne wieder einen kompletten Wechsel zu machen.

che71 schrieb:Ich finde solche Ratschläge an den Kanzler eher naiv oder sogar fahrlässig, in Anbetracht der tausendfachen Tötung von Zivilisten in der Ukraine.

Nur solange naiv und fahrlässig bis es eben doch dazu kommt, es besteht ein Risiko, wer das negiert ist eher naiv. Tausendfache Tötung von Zivilisten, komm schon, wen hat das im Jemen interessiert?

Röhrich schrieb:Wie der 3. Tage Blitzkrieg? Da hat es ja auch gereicht.

Für große Eroberungen im Süden hat es gereicht. Genau zu Zeit in der sie im Norden gescheitert sind. Mariopol haben sie schon, der Widerstand im Stahlwerk wird nicht ewig dauern. Dann haben sie in dieser Region das was sie haben wollen, einen Landweg zur Krim.
Bleibt noch der Südwesten, dass Gebiet im Odessa. Und im Osten der Rest des Donbass. Da wird es spannend, weil sie offenbar nicht weiter kommen, zumindestens nicht so schnell wie sie sich das gedacht haben. Im Moment versuchen sie mit gezielten Angriffen im Hinterland das ukrainische Militärpotential zu schwächen. Auch da wird es spannend weil im Moment niemand weiß ob ihnen das gelingt. Oder eben nicht und die Ukraine mit dem immer reichlicheren Nachschub langfristig nicht sogar militärisch stärker wird.
Meiner Meinung nach ist im Moment alles drin. Von einem allmächlichen russischen Sieg über eine Pattsituation bis zu einer Vertreibung der Russen aus der Ukarine.
Wir werden sehen was geschieht.