Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

JosephConrad schrieb:Aber warum liefert die USA keine Abrams Panzer an die Ukraine? Polen erhält 250 neue und 166 gebrauchte Panzer. Warum hat die USA nicht wenigstensdie 166 gebrauchten an die Ukraine geliefert?

Das ist nicht ganz richtig. Polen soll neben den 250 neuen Abrahams (Lieferung ab 2023, Auftragsvolumen 4 Mrd Euro) noch 116 gebrauchte (Preis unbekannt) erhalten, also zusammen 366.
Bekommen haben sie bisher im Juli 28 gebrauchte für Trainingszwecke.

Sie dienen zur Ausbildung, ersetzen aber auch ältere Panzer sowjetischer Bauart, die Polen als Waffenhilfe an die von Russland angegriffene Ukraine weitergegeben hat.

Also quasi ein polnisch/amerikanischer Ringtausch.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-Krieg-Ausgleich-fuer-Polen-USA-schicken-erste-Kampfpanzer-des-Typs-Abrams-article23474649.html

Ohne Ausbildung und Logistik, was die Polen bekommen, würde der Panzer den Ukrainern nichts nützen. Halt wie beim Leo.

JosephConrad schrieb:Außerdem erhält Polen noch dieses Jahr das Patriot System. Warum geht das nicht in die Ukraine?

Polen hat diese Patriots bereits schon 2018 bestellt.

Grundlage dafür ist ein Memorandum zwischen beiden Staaten aus dem Jahr 2017.

Der Auftrag umfasst nach diesen Angaben auch einen Vorrat an Abwehrraketen sowie Schulungen und logistische Unterstützung. Bereits 2018 hatte die Regierung in Warschau beim Nato-Partner zwei Patriot-Batterien bestellt. Die Lieferung wird im Laufe dieses Jahres erwartet.

Also, gleiches Spiel, umfangreiche Ausbildung/Logistik

Zusätzlich hat Polen nun noch 6 weitere Systeme bestellt, welche ebenfalls auch dieses Jahr noch geliefert werden sollen.

Angesichts des Kriegs in der Ukraine will Polen in den USA sechs zusätzliche Patriot-Batterien für seine Luftabwehr bestellen

Quelle: https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-polen-bestellt-fuer-luftabwehr-sechs-weitere-patriot-batterien-in-den-usa-ZLVMLKABVB7U4MALCTBR7D5NYM.html

Die 2 Patriot-Systeme, die es aktuell in Polen gibt, gehören den USA.
(Deutschland wiederum hat 2 Systeme in die Slowakei verlegt)

USA verlegen "Patriot"-Raketen nach Polen

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/usa-patriot-raketen-deutschland-polen-101.html

Übrigens, zur Panzer-Ausbildung ist mir noch etwas eingefallen, was ich gar nicht mehr auf dem Schirm hatte:
Während meiner aktiven Zeit war das so, dass die Panzerbesatzungen zur erweiterten Schießausbildung immer extra für einen längeren Zeitraum nach Kanada geschickt wurden.
Wikipedia: CFB Shilo
Wenn ich mich recht erinnere, waren die dann da sogar 2-3 Monate.
Der Hintergrund war (ist?) wohl der, dass hier aufgrund von Lärmbelästigung etc. kaum scharf geschossen werden kann.
Wenn man dann noch die 6 Wochen Panzerschule in Munster hinzuzieht, kommt man ganz schnell auf eine Ausbildungszeit von 5-6 Monaten.

@Zz-Jones

Jap, das ist korrekt. Mein Bruder war auch dort. Ist aber nicht nur wegen Lärmbelästigung, sondern weil dort über große Entfernung mit Gefechtsmunition geschossen werden kann.

Zz-Jones schrieb:Wenn man dann noch die 6 Wochen Panzerschule in Munster hinzuzieht, kommt man ganz schnell auf eine Ausbildungszeit von 5-6 Monaten.

Um das nochmal hervorzukramen. Die Ausbildung aufm dem System Leopard2 dürfte das kleinste Problem sein. Um den Panzer erfolgreich einzusetzen braucht es vorallem Logistik. Munition und entsprechende Ersatzteile und Mechaniker die die Panzer reparieren können. Es gibt einige aktuelle Interviews mit Ukrainischen Soldaten wo genau das gefragt wurde. Ob sie lieber Leopard oder T72 hätten. Und die Antwort war eindeutig! Lieber russisches Material. Denn dafür haben sie die Kentnisse, die Munition und die Logistik.

@SomertonMan

Wie lange ist das bei Deinem Bruder her?

Mein Kenntnisstand dsbzgl ist mehr als 30 Jahre alt. Damals hatten wir wesentlich mehr Panzer (allein unsere Kaserne hatte mehr als heutzutage die komplette BW) und halt auch noch Wehrpflicht.

Drum bin ich mir nicht sicher, ob das immer noch so gehandhabt wird.

Zz-Jones schrieb:Der Hintergrund war (ist?) wohl der, dass hier aufgrund von Lärmbelästigung etc. kaum scharf geschossen werden kann.

Die Schweden Erfahrung haben die Ukrainer ja direkt an der Front sammeln können ;)

Zz-Jones schrieb:Wenn man dann noch die 6 Wochen Panzerschule in Munster hinzuzieht, kommt man ganz schnell auf eine Ausbildungszeit von 5-6 Monaten.

Die Ausbildung der Ukrainer auf der PzH2000 haben sie auch verkürzt, das würde bei einer Ausbidlung mit LEO1/2 oder Abrams sicher auch nicht anders sein. Dürften sie also sicher wie bei der PzH2000 auf 1-2 Monate Intensivausbildung runterdrücken.

Zz-Jones schrieb:Wie lange ist das bei Deinem Bruder her?

Mein Kenntnisstand dsbzgl ist mehr als 30 Jahre alt. Damals hatten wir wesentlich mehr Panzer (allein unsere Kaserne hatte mehr als heutzutage die komplette BW) und halt auch noch Wehrpflicht.

Drum bin ich mir nicht sicher, ob das immer noch so gehandhabt wird.

Das mit den 30 Jahren kommt fast hin. Es war Mitte der 90er.

@cyberbeep

Die verkürzte Ausbildungszeit hatte aber leider auch den Effekt, dass die Ukrainer die PzH an die Verschleißgrenze geschossen haben, also optimal sind 1-2 Monate wohl eher nicht.

Zz-Jones schrieb:Die verkürzte Ausbildungszeit hatte aber leider auch den Effekt, dass die Ukrainer die PzH an die Verschleißgrenze geschossen haben, also optimal sind 1-2 Monate wohl eher nicht.

Das ist weniger der Ausbildung geschuldet als den Realitäten des Kriesges, etwas was unserer Bundeswehr abhanden gekommen ist.

Als hätteam Attaches geschickt zu den kriegen dieser Welt um zu lernen. Unsere oberste Führung
der BW Beamte, keine Soldaten so mein Eindruck.

Da wundern auch die Aussagen von Vad, kujst und co nicht mehr.

Wenn keine Zeit für optimal ist, muss man halt erstmal auf Effektivität gehen.

cyberbeep schrieb:Dürften sie also sicher wie bei der PzH2000 auf 1-2 Monate Intensivausbildung runterdrücken.

Die würden ja bestimmt auch nicht neue unerfahrene Rekruten auf den Leos ausbilden sondern die besten und erfahrensten Panzerbesatzungen die sie haben. Das reine bedienen der Systemtechnik lernen wir bei uns in der Schweiz in 7 Wochen. Das könnte man sogar noch runterdrücken ohne die ganzen sonstigen Sachen die man so macht die nix mit dem Panzer zu tun haben. Aber eben, die Ukrainer wollen lieber russische Panzer haben. Das nützt ihnen in der aktuellen Situation mehr als ein paar Leos

Was passiert, wenn eine zweite Front eröffnet wird ?

Zorn warnt: Putin hat die Möglichkeiten für eine zweite Front
Im FOCUS-Interview bekräftigte Zorn seine Befürchtung, dass Russland eine zweite Front aufmachen könnte und nannte mögliche Angriffsorte: „Kaliningrad, die Ostsee, die finnische Grenze, Georgien, Moldau… es gibt viele Möglichkeiten.

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/eberhard-zorn-bundeswehr-general-warnt-vor-zu-grosser-euphorie-ueber-ukrainische-militaer-erfolge_id_146622564.html?dicbo=v2-cd7bcb45c1c339ee724c036780386939&obref=outbrain-fol-web&cm_ven=focus_outbrain

Zeitmaschine78 schrieb:Was passiert, wenn eine zweite Front eröffnet wird ?

Er wäre nicht der erste in der Geschichte der seinen Abgang durch ein milärisches Abenteuer zu verhindern sucht. Viele Möglichkeiten bleiben ihm aber nicht, da die meisten Szenarien die Nato auf den Plan rufen würde. Bleiben eigentlich nur Moldau (unwahrscheinlich, weil er da logistisch schlecht hinkommt, seine Truppen in Transnistien reichen nicht) und Georgien.

Zeitmaschine78 schrieb:Was passiert, wenn eine zweite Front eröffnet wird ?

Das wird nicht passieren. Ein Angriff im Ostseeraum gegen die baltischen Staaten oder Finnland bedeutet Krieg gegen die Nato. Wenn Russland mobilisieren kann, dann kann das der Westen auch. Moldawien scheitert schon wegen der grottenschlechten russ. Logistik. Die haben es nicht einmal geschafft Isjum aus der Luft zu verstärken. Wie soll das dann in Moldawien funktionieren? Und der Rest? Abenteuer in Georgien, Armenien, Mali, Syrien oder sonstwo helfen den russ. Truppen in der Ukraine nullkommanix. Und den Westen würde das wahrscheinlich nicht mal stören, aber die letzten "Verbündeten" wie die Türkei oder den Iran abschrecken.

Zudem soll General Zorn mal aufhören uns dumm zu machen. Natürlich braucht die Ukraine mehr Waffen. Sie haben schon viel bekommen, brauchen aber noch mehr. Vor allem noch mehr Artilleriesysteme und Luftabwehrsysteme. Kampfpanzer auf mittlere Sicht sicherlich ebenso.

Zeitmaschine78 schrieb:Was passiert, wenn eine zweite Front eröffnet wird ?

Finnland oder NATO Gebiet anzugreifen wäre außerordentlich dumm, Moldau kann Russland geographisch garnicht erreichen. Die Eskalation in Armenien nicht vergessen, da erscheint es mir wahrscheinlicher, dass Russland sich einer zweiten Front gegenüber sieht, wobei Russland Armenien wohl wird hängen lassen. Russland soll schon Truppen aus Armenien zur Verteidigung der Krim abgezogen haben. Eigentlich wäre umgekehrt die Situation günstig weitere Fronten gegen Russland zu eröffen, Transnistrien, Georgien.

Denkbar erschiene mir ein weiterer Angriff aus Belarus heraus, aber das würde vorher aufgeklärt werden. So tief bin ich in der Thematik auch nicht drin, aber wenn man sich die Landkarte anschaut, warum hat Putin nicht versucht die Westukraine aus Belarus heraus anzugreifen, sagen wir mal aus Brest Richtung Lemberg angreifen?

Ahmose schrieb:Und den Westen würde das wahrscheinlich nicht mal stören, aber die letzten "Verbündeten" wie die Türkei oder den Iran abschrecken.

Die Türkei ist kein Verbündeter Russlands und der Iran steht eher auf armenischer Seite, auch in Armenien werden Russen durch türkische Drohnen getötet. Ob Geogien internationale Freunde hat weiß ich nicht.

Zeitmaschine78 schrieb:Was passiert, wenn eine zweite Front eröffnet wird

Es würde den russischen Untergang beschleunigen

Ich finde die meisten Äußerungen ehemaliger deutscher Generäle a. D. irgendwie befremdlich, unrealistisch, sensationslüstern, maximal hypothetisch wenn ich mal das mal sagen darf.
Aber nicht vergessen es geht auch dort wie immer um Einschaltquote und Auflagen/ Klickzahlen.

Eine zweite Front halte ich auch für äußerst sinnlos. Ich vermute er fokussiert sich mehr auf "Schadensbegrenzung" bzw. hybride Ziele wie der Staudamm oder die Stromversorgung.

militarynerd schrieb:Denkbar erschiene mir ein weiterer Angriff aus Belarus heraus, aber das würde vorher aufgeklärt werden. So tief bin ich in der Thematik auch nicht drin, aber wenn man sich die Landkarte anschaut, warum hat Putin nicht versucht die Westukraine aus Belarus heraus anzugreifen, sagen wir mal aus Brest Richtung Lemberg angreifen?

Das würde ein ganz großes Desaster für Russland, eigene Truppen sind selbst für die aktuellen Fronten nicht ausreichend vorhanden und mit der belarussischen Armee kann er nichts anfangen, da die wahrscheinlich direkt desertieren und auf ukrainischer Seite kämpfen würden.

Lukaschenko hat, im Gegensatz zu Putin, absolut keinen Rückhalt in weiten Teilen seiner Bevölkerung und ein Einmarsch in die Ukraine wird ihm sofort seinen Kopf kosten.

Zeitmaschine78 schrieb:Was passiert, wenn eine zweite Front eröffnet wird ?

Ich frage mich gerade, mit welchen militärischen Mitteln er das anstellen möchte...

Auweia schrieb:Es würde den russischen Untergang beschleunigen

Habe ich gestern auf RTL gehört: Es rumort im Kreml. Man sucht schon nach Schuldigen, für den militärischen Misserfolg. Auf der Straße wird vereinzelt offene Kritik an Putin geübt. Ein wirklicher Umbruch findet jedoch noch nicht statt.

Aniara schrieb:Habe ich gestern auf RTL gehört: Es rumort im Kreml. Man sucht schon nach Schuldigen, für den militärischen Misserfolg. Auf der Straße wird vereinzelt offene Kritik an Putin geübt. Ein wirklicher Umbruch findet jedoch noch nicht statt.

Die momentan öffentlich Kritik an Putin üben, sind entweder dumm oder stecken mit Putin unter einer Decke, ich denke, der Umsturz kommt aus Militär bzw. Geheimdienstkreisen, eventuell mit Unterstützung von Duma Abgeordneten und wird ohne große Ankündigung vonstattengehen.