Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

frivol schrieb:Oder einen Waffenstillstand als Alternative zum jahrelangen Abnutzungskrieg anbieten?

Wie sollen wir denn einen Waffenstillstand anbieten? Das kann die Ukraine und Russland alleine. Wir können so was nur empfehlen und sollte sich tatsächlich eine Pattsituation einstellen, dann sollten wir meiner Meinung nach schon gemeinsam überlegen, wie sinnvoll ein jahrelanger Stellungskrieg ist und wie man diesen vermeiden kann.

Aber zunächst steht der Winter vor der Türe und den wird die Ukraine mit Sicherheit noch zu ihren Gunsten nutzen wollen. Denn wenn die Versorgungslage der russischen Armee wirklich so miserabel ist, wie man immer hört, dann wird ein kalter Winter eine immense Herausforderung werden.
Gut möglich, dass die Moral auf russischer Seite immer weiter zusammenbricht und die Ukraine weiter vorrücken kann. Momentan scheint eine fortschreitende Rückeroberung zumindest nach unserer Informationslage möglich.

Das denke ich auch.

Umgekehrt ist natürlich die Frage, ob Russland im Falle einer Pattsituation einen Waffenstillstand akzeptieren würde, an der aktuellen Frontlinie? Oder wird Russland trotzdem weiterkämpfen wollen, mit zweifelhafter Aussicht auf ganz "Neurussland"?

Also ist ein Waffenstillstand beider Kriegsparteien überhaupt realistisch oder wäre ein jahrelanger Abnutzungskrieg unvermeidlich?

frivol schrieb:Aber wenn es Patt ist, dann kämpfen die noch bis ins Frühjahr und an der Frontlinie ändert sich nicht mehr viel. Wenn beide Seiten genug Nachschub haben für einen jahrelangen Stellungskrieg, wäre dann nicht ein Waffenstillstand besser? Wieviele Monate muss diese vermeintliche Pattsituation bestehen bleiben, bis sie als solche anerkannt würde? Ein Monat, ein Jahr? Länger?

Das Ende ist doch ganz einfach. Russland muss doch nur seine Truppen aus der Ukraine abziehen und gud is. Mehr ist doch erstmal nicht nötig. Was Reparationen betrifft, das kann man ja nachträglich diskutieren.

frivol schrieb:Aber militärisch sind Ukraine und Russland in einer Pattsituation. Am aktuellen Frontverlauf wird sich nicht mehr soviel ändern. Also jahrelang weiterkämpfen bedeutet nur, das mehr Menschen und Material zerstört werden, aber das Ergebnis des Krieges ändert sich nicht.

Nein, die sind ganz und gar nicht in einer Pattsituation. Die Ukrainer sind seit September deutlich im Vormarsch und haben mehrere tausend Quadratkilometer Land befreit. Gerade eben haben sich die Russen aus Kherson zurückgezogen. Wo bitte soll es da ein Patt geben?

frivol schrieb:Wenn es nächstes Jahr doch ein Patt gibt, haben wir dann noch Möglichkeiten zu eskalieren? Oder akzeptieren wir dann einen Waffenstillstand? Wieviele Monate würden wir in einer Pattsituation weiterkämpfen?

Na ja, WENN es mal irgendwann eine Pattsituation geben KÖNNTE, dann kann man ja mal über Verhandlungen nachdenken. Aber aktuell gibt es kein Patt und es gibt auch keinen Grund warum die Ukraine ihre Offensiven einstellen sollten.

frivol schrieb:Also ist ein Waffenstillstand beider Kriegsparteien überhaupt realistisch oder wäre ein jahrelanger Abnutzungskrieg unvermeidlich?

Die Ukraine ist auf dem Vormarsch wie man sehr schön sehen kann. Es wird also nach unserem aktuellen Wissen keinen jahrelangen Abnutzungskrieg geben. Sicherlich ist der Krieg auch nicht morgen vorbei. Aber das hier ist nicht der WWI. Hier wird es keinen jahrenlangen Stellungskrieg geben.

frivol schrieb:Wenn beide Seiten genug Nachschub haben

Jo, vor allem Russland, die jetzt schon in Nordkorea um Granaten betteln.

Und von den iranischen Wunderdrohnen hört man auch nichts mehr. Wahrscheinlich alle abgeschossen.

Sieht wirklich stark nach Patt aus...

Cachalot schrieb:Das Ende ist doch ganz einfach. Russland muss doch nur seine Truppen aus der Ukraine abziehen und gud is.

Das wäre schön, aber wenn sie nicht machen?

Ahmose schrieb:Na ja, WENN es mal irgendwann eine Pattsituation geben KÖNNTE, dann kann man ja mal über Verhandlungen nachdenken.

Genau das ist die Frage. Haben wir denn nicht noch Möglichkeiten in diesem Fall zu eskalieren?

SomertonMan schrieb:Jo, vor allem Russland, die jetzt schon in Nordkorea um Granaten betteln.

naja, dann kannste auch sagen die USA bettelt in Südkorea um Granaten,
die an die Ukraine weitergeleitet werden sollen.

15:41 Uhr
USA wollen Artilleriegeschosse aus Südkorea kaufen
Südkorea könnte sich zum Munitionslieferanten für beide Kriegsparteien in der Ukraine entwickeln. Nach Vorwürfen, Nordkorea beliefere Russland mit Munition, bestätigten US-Regierungsvertreter, dass Washington in Südkorea 100.000 Haubitzengranaten kaufen möchte, die an die Ukraine geliefert werden sollen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-freitag-199.html

schelm1 schrieb:naja, dann kannste auch sagen die USA bettelt in Südkorea um Granaten

Ja, weil Südkorea nicht direkt tödliche Waffen an die Ukraine liefern will. Steht doch in dem Artikel.

Und "dass Südkorea Munitionslieferant für beide Seiten werden könnte" ist Unsinn. Richtig wäre die koreanische Halbinsel.

frivol schrieb:Genau das ist die Frage. Haben wir denn nicht noch Möglichkeiten in diesem Fall zu eskalieren?

Klar. Massenweise. Man kann Panzer westlicher Bauart liefern (was mittelfristig sowieso passieren wird). Man kann mehr Munition liefern (hier sind die USA gerade ziemlich aktiv). Man könnte auch noch mehr HIMARS, MARSII, PzH2000, usw liefern. Das passiert auch aktuell teilweise. Hier ist Italien gerade ziemlich aktiv.

Also ja, der Westen kann sehr wohl noch eskalieren und tut dies im gewissen Rahmen auch. Jetzt ist nicht die Zeit zurückzustecken sondern um nachzustoßen. Die Waffenlieferungen spiegeln dies auch wieder.

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-freitag-199.html#USA-wollen-Artilleriegeschosse-aus-Suedkorea-kaufen

https://www.ukrinform.de/rubric-ato/3604195-italien-liefert-zwei-m270systeme-sechs-pzh-2000-und-rund-30-haubitzen-an-ukraine.html

Warum schicken wir aus Europa nicht noch deutlich mehr Großgerät rein, wenn wir davon ausgehen, das in diesem Konflikt auch die Freiheit Europas verteidigt werden? Was nützen uns Panzer in Deutschland zur Landesverteidigung, wenn der Krieg an Europas Grenze tobt?

Können wir den Konflikt nicht schneller beilegen, wenn die NATO jetzt alles reinschickt, was die Ukraine braucht? Auch auf eigene Kosten, damit Russland aus Ukraine vertrieben wird?

Das wäre doch die beste Rückzugsmöglichkeit von Putin, wenn sie sagen: "Russland hätte die Ukraine leicht erobert, aber leider kam ihnen die gesamte NATO entgegen. Um einen Atomkrieg zwischen Russland und NATO zu verhindern, musste Putin leider zum Wohle der Menschheit, die militärische Spezialoperation deshalb nach einem Jahr für beendet erklären"

frivol schrieb:jahrelangen Stellungskrieg, wäre dann nicht ein Waffenstillstand besser? Wieviele Monate muss diese vermeintliche Pattsituation bestehen bleiben, bis sie als solche anerkannt würde? Ein Monat, ein Jahr? Länger

Nein warum, und es gibt kein Patt , schau dir die Karten der letzten 6 Wochen an.. Stellungskrieg gewinnt die Ukraine sofern wir die weiterhin mit Munition versorgen. Liefert man endlich schützen und Kampfpanzer hast dich das mit dem Patt eh erledigt.

frivol schrieb:Die Ukraine könnte verleitet werden, bis zum Sieg zu kämpfen, auch wenn dieser in einer Pattsituation nicht mehr erreicht werden könnte.

Du Widerholst wie schon seit Februar ständig Aussagen die vorne und hinten nicht stimmen.

Zz-Jones schrieb:Sicherlich wird die Ukraine jetzt nicht ihrerseits schnellstmöglich den Dnjepr überschreiten, das wäre zu riskant. Allerdings wird sie ihre Artillerie und Raketensysteme dort in Stellung bringen und die Russen auf die Weise zunehmend vernichten.

Aktuell gibt es nur eine Verbindung im gesamten südlichen Bereich des Dnipro - und das ist der Staudamm in Nova Kachotka. Alle anderen Brücken sind zerstört.

Die Ukrainer werden mit Artillerie die gesamte linke Flussseite unter Beschuss nehmen, damit dort kein Russe sich häuslich einrichtet. Mit den HIMARS kann man jetzt bis zur Halbinsel Krim schiessen und damit die kompletten Versorgungsketten unter Beschuss nehmen. Danach schaut man weiter.

Jetzt geht es erst einmal darum, die zivile Ordnung in Kherson herzustellen und die Menschen wieder am Leben teilhaben zu lassen.

frivol schrieb:Dann müssen wir überlegen, ob wir weiter eskalieren können? Oder einen Waffenstillstand als Alternative zum jahrelangen Abnutzungskrieg anbieten?

Die Russen sind am Ende. Die können keine Frontlinie mehr halten, da ihr Konzept mit Artillerie nicht mehr aufgeht. Dafür haben die Ukrainer die richtigen Waffen bekommen. Wer sich auch die Taktik aus der Kharkiv-Offensive anschaut, dann haben Sie bereits alles, was Sie brauchen. Ja, Panzer aus dem Westen sind besser, aber am meisten fehlt gerade die Munition für die Artillerie.

frivol schrieb:Das wäre schön, aber wenn sie nicht machen?

Dann schmeisst man Sie eben raus. Rückzug haben die Russen ja jetzt gelernt.

Ahmose schrieb:Also ja, der Westen kann sehr wohl noch eskalieren und tut dies im gewissen Rahmen auch.

Das wird so passieren. Schon alleine deshalb, um den kleinen Diktatoren in Minsk und Belgrad zu zeigen, dass Europa auch Zähne zeigen kann. Die werden sich zweimal überlegen, ob sie noch ein Auge auf die Nachbarländer schielen. Man sollte doch meinen, dass wir aus dem Jugoslawienkrieg gelernt haben. Die Ukraine ist nach heutigem Stand würdig, in der EU und NATO zu sein - wenn die Beitrittsbedingungen erfüllt sind!

frivol schrieb:Das wäre schön, aber wenn sie nicht machen?

Dann wird der Krieg wohl noch ne Weile dauern

SvenLE schrieb:Die Ukraine ist nach heutigem Stand würdig, in der EU und NATO zu sein - wenn die Beitrittsbedingungen erfüllt sind!

Äh. Das widerspricht sich. Die UA erfüllt die Beitrittsbedingungen nicht. Also die regulären für die EU.
Da müssen sie, den Krieg mal ausgeblendet, noch ganz schön äh optimieren wenn sie keine Ausnahmegenehmigung bekommen.
Ich sag nur mal das Wörtchen Korruption. 2021 Platz 122 von 180. nur mal so. UA ist keine Vorzeigedemokratie. Es tut sich einiges auch / mit / seit Selensky. Es hat allerdings noch Luft nach oben.

frivol schrieb:Warum schicken wir aus Europa nicht noch deutlich mehr Großgerät rein, wenn wir davon ausgehen, das in diesem Konflikt auch die Freiheit Europas verteidigt werden? Was nützen uns Panzer in Deutschland zur Landesverteidigung, wenn der Krieg an Europas Grenze tobt?

Die eigene Verteidigungsfähigkeit darf natürlich unter keinen Umständen zu sehr vermindert werden. Davon abgesehen muss man Ausbildungsstand, Logistik, Lieferketten und nicht zuletzt den Munitionsbedarf berücksichtigen. Auch die Wartung des Großgeräts spielt eine wichtige Rolle. Die PzH2000 der Ukraine wird z.B. in Litauen gewartet und ggf. repariert. Das ist ok, aber sicher keine ideale Lösung.

frivol schrieb:Können wir den Konflikt nicht schneller beilegen, wenn die NATO jetzt alles reinschickt, was die Ukraine braucht? Auch auf eigene Kosten, damit Russland aus Ukraine vertrieben wird?

Ja und nein. Ausbildung, Logistik, Wartung, Munition, usw. Muss alles beachtet werden. Die Ukraine hatte vor Juni/Juli fast kein westliches Großgerät. Jetzt sind sie gut damit ausgestattet. Zudem läuft ja auch noch der Ringtausch. Zudem ist halt Krieg. Die russ. Armee ist eben doch nicht völlig bescheuert und sie sind auch noch nicht am Ende ihrer Kräfte, d.h. man muss auch zusehen den Sieg mit so wenig eigenen (also ukrainischen) Opfern zu erringen wie möglich.

frivol schrieb:Das wäre doch die beste Rückzugsmöglichkeit von Putin, wenn sie sagen: "Russland hätte die Ukraine leicht erobert, aber leider kam ihnen die gesamte NATO entgegen. Um einen Atomkrieg zwischen Russland und NATO zu verhindern, musste Putin leider zum Wohle der Menschheit, die militärische Spezialoperation deshalb nach einem Jahr für beendet erklären"

Ja, aber seine Aussagen dazu lauten leider ganz anders. Putin will diesen Krieg gewinnen. Anders können seine Aussagen und auch seine Handlungen nicht interpretiert werden. Vielleicht ändert sich das noch, aber aktuell sieht es nicht so aus, als ob Putin aufgeben will. Er könte es sicherlich bzw. würde es politisch wahrscheinlich überleben. Aber ich glaube nicht das er es will.

SvenLE schrieb:Das wird so passieren. Schon alleine deshalb, um den kleinen Diktatoren in Minsk und Belgrad zu zeigen, dass Europa auch Zähne zeigen kann. Die werden sich zweimal überlegen, ob sie noch ein Auge auf die Nachbarländer schielen. Man sollte doch meinen, dass wir aus dem Jugoslawienkrieg gelernt haben. Die Ukraine ist nach heutigem Stand würdig, in der EU und NATO zu sein - wenn die Beitrittsbedingungen erfüllt sind!

Sehe ich auch so. Die Nato kann Russland nicht gewinnen lassen. Das wäre verheerend für unsere Sicherheitsarchitektur. Zudem würde es nur Nachahmer motivieren. Und ja, die Ukraine muss nach Kriegsende zumindest direkten Schutz durch die Nato und EU bekommen, selbst wenn sie nicht sofort beitreten kann.

Cachalot schrieb:Äh. Das widerspricht sich.

Ich habe es anders gemeint. Das ein Beitritt erst nach Erfüllung des acquis communautaire möglich ist, das ist doch jedem bewusst.

https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/das-europalexikon/176659/acquis-communautaire/

Mir ging es eher um die Leidenschaft und Bereitschaft, viel für die Gemeinschaft zu tun und wenn man sich dich Rückendeckung aus den nord- und osteuropäischen Ländern anschaut, dann würde man das sehr begrüßen.

Dafür würde ich die Ungarn hochkantig rausschmeissen!

SvenLE schrieb:Mir ging es eher um die Leidenschaft und Bereitschaft, viel für die Gemeinschaft zu tun und wenn man sich dich Rückendeckung aus den nord- und osteuropäischen Ländern anschaut, dann würde man das sehr begrüßen.

Dafür würde ich die Ungarn hochkantig rausschmeissen!

In meinen Augen - ein voreiliger Schluss.
Nach dem Krieg sitzen die gleichen korrupten Leuts an den gleichen Stellen wie vorher. Glaubst du das werden auf einmal alles Engel? Sorry Nö. Das läuft 3 Monate nach dem Krieg, wenn die Realität die Euphorie ersetzt hat, wie vor dem Krieg. Da sind erhebliche strukturelle Änderungen notwendig. In den Köpfen. Vor allem in den Köpfen.

Cachalot schrieb:Da sind erhebliche strukturelle Änderungen notwendig. In den Köpfen. Vor allem in den Köpfen.

Zuerst sollten Mal Unternehmer aus Westeuropa lernen, dass man nicht mit kleptokratischen Regimen und kriminellen Unternehmern aus Osteuropa Handel treiben darf.

frivol schrieb:Aber wenn sie es nicht schaffen?

Vad sein Interview vom 9.11. hat noch wie viel mit der Realität am 10./11.11 gemein?
Könntest Du das erklären? Mir fällt es schwer seine Aussagen für ernst zu nehmen, Du wirst es aber sicher erklären können?
Die Stadt Cherson musste die ukr Armee nicht einmal wochenlang im Häuserkampf erobern, da sind die Bürger einfach gestern Morgen zum Verwaltungsgebäude und haben die ukrainische Flagge gehisst.