Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

frivol schrieb:Was wäre wenn wir Putin die Ukraine überlassen? Wir stellen die Waffenlieferungen ein, die Ukraine wird besiegt und wird wieder Teil von Russland+. Vielleicht können die Ukrainer damit leben und das Sterben sowie größere Kriegsgefahren sind dann vom Tisch. Dafür kommt dann Finnland und andere in die NATO. Damit sollten doch die nationalistischen Kriege in Europa abgeschlossen sein?

Frage: (Überdramatisiert)
Was wäre wenn wir Putin Polen überlassen? Wir stellen die Waffenlieferungen ein, Polen wird besiegt und wird wieder Teil von Russland+. Vielleicht können die Polen damit leben und das Sterben sowie größere Kriegsgefahren sind dann vom Tisch.
Was wäre wenn wir Putin die hälfte von Deutschland überlassen? Die anderen Staaten stellen die Waffenlieferungen ein, wir sind besiegt und ein Teil wird wieder Teil von Russland+. Vielleicht können die Deutschen damit leben und das Sterben sowie größere Kriegsgefahren sind dann vom Tisch.
Dafür kommen dann Finnland und Schweden in die NATO. Damit sollten doch die nationalistischen Kriege in Europa abgeschlossen sein?

Antwort: wtf! (Realität)

@frivol

Der Krieg begann in der Ukraine und er endet in der Ukraine.
Wie Russland dabei abschneidet ist die Entscheidung Russlands.

Mehr muss man dazu nicht sagen. Das entscheiden nicht wir "Deutschen".

Gruß Dete

@frivol:

frivol schrieb:Was wäre wenn wir Putin die Ukraine überlassen?

Das wäre eine Appeasement-Politik, die in den 1930ern schon mal gewaltig schiefgegangen ist.

Dete schrieb:Der Krieg begann in der Ukraine und er endet in der Ukraine.
Wie Russland dabei abschneidet ist die Entscheidung Russlands.

Na ja, es gibt schon zwei Kriegsparteien, die sich auf militärischer und politischer Ebene gegenüber stehen. Und dann gibt es halt noch die ganzen Waffenlieferungen. Das beeinflusst den Kriegsverlauf schon. Und das ist ja auch gut so. Wenn nur Russland entscheiden würde, dann wäre die Ukraine schon heute Geschichte bzw. ein Teil Russlands. Es ist also ganz gut, das Putin und Co hier das Heft eben nicht mehr allein in der Hand haben.

Dennoch hat Russland viele Möglichkeiten diesen Krieg weiter eskalieren zu lassen. Diese Möglichkeit sollte man nicht außer Acht lassen und sich darauf vorbereiten.

Dete schrieb:Es gibt das nationale Recht, das ist stärker. Diese staatliche Souveränität eigene Gesetzte für den jeweiligen Hoheitsraum zu erlassen ist ein Teil des obigen Völkerrechts.

In anderen Worten, die russischen Devisen waren auf westlichen Banken und Russlands Konten konnten einfach gesperrt werden, wie es auch bei gewöhnlichen Kriminellen möglich ist?

Wenn wir bei Geldfragen sind, Deutschland hat ja verpflichtende Gasabnahme-Mengen bis 2030, aber auch diesen Vertrag könnte man einfach brechen, Russland wird die Abnahme des Gases bzw. die Zahlung des Preises nirgendwo einklagen können?

militarynerd schrieb:Wenn wir bei Geldfragen sind, Deutschland hat ja verpflichtende Gasabnahme-Mengen bis 2030, aber auch diesen Vertrag könnte man einfach brechen, Russland wird die Abnahme des Gases bzw. die Zahlung des Preises nirgendwo einklagen können?

Detschland müsste auch bezahlen, wenn es vor Vertragsende kein Gas mehr abnimmt, das ist klar. Es ist nicht leicht aus dem Vertrag herauszukommen. Aber Deutschland will da ja auch nicht raus.

...
Ein Gasembargo der EU wäre Höhere Gewalt

Rechtlich, so scheint es, gibt es aus den Take-or-Pay-Verpflichtungen in den Verträgen kaum einen Ausweg. Nur in zwei Fällen könnten die europäischen Abnehmer von ihren Pflichten gegenüber Gazprom entbunden werden. Eine Möglichkeit, von den Abnahme- und Zahlungspflichten befreit zu werden, wäre ein von der Europäischen Union verhängtes Gasembargo, erklärt Anwalt Christian von Hammerstein. „Das gilt dann als Höhere Gewalt“, sagt er. „In so einem Fall sehen die Verträge in der Regel vor, dass die Abnehmer dann von ihren Leistungspflichten befreit werden.“ Als Höhere Gewalt gilt jedes Ereignis, wie von Hammerstein erklärt, „auf das keine der Vertragsparteien einen Einfluss hat.“ Ein Krieg gehört dazu, ein Streik, Naturereignisse. Aber auch staatliche Interventionen. „Wirtschaftssanktionen sind der klassische Fall einer Höheren Gewalt.“ Allerdings hat sich gerade die Bundesregierung bisher gegen so ein Gas-Embargo gesträubt, gerade die energieintensive Industrie fürchtet zu große Folgeschäden für die deutsche Wirtschaft.

Ein Lieferstopp würde deutsche Unternehmen entbinden

Eine zweite Variante, die Verträge zu beenden, wäre es, damit auf einen Lieferstopp, selbst einen kurzfristigen Lieferstopp, von Gazprom zu reagieren. Erst Mitte dieser Woche hat Gazprom die Lieferung an Polen und Bulgarien eingestellt und das damit begründet, dass die jeweiligen Gaskonzerne nicht, wie von Moskau gefordert, in Rubel gezahlt hätten. „Wenn der Fall eintritt, das Wladimir Putin Gazprom anweist, die Gaslieferungen nach Deutschland einzustellen und nicht mehr zu liefern, dann ist das ein Bruch der Verträge. In der Regel wäre das auch ein wichtiger Grund zur fristlosen Kündigung durch die deutschen Importunternehmen“, sagt von Hammerstein. Eventuell müsste vor Kündigung noch eine Frist gesetzt werden, verbunden mit einer Lieferaufforderung.
...

Quelle: https://www.wiwo.de/unternehmen/energie/an-gazprom-gebunden-wie-entkommt-deutschland-gas-knebelklauseln-mit-russland/28288364.html

frivol schrieb:Was wäre wenn wir Putin die Ukraine überlassen?

Was passiert mit Ländern, die man Putin überlässt? Tschetschenien 2.0 vielleicht?
Ich empfehle die Arte Dokumentation "Tschetschenien - Vergessen auf Befehl" dazu, auf YT zu finden.

Im Dezember 2014 jährte sich der Beginn des Ersten Tschetschenienkriegs zum 20. Mal. Für das tschetschenische Volk eine 20 Jahre andauernde, endlose Geschichte der Auslöschung. Zehntausende starben in den Kriegsjahren und insbesondere Männer zwischen 14 und 70 Jahren auch im Namen des Kampfes gegen den Terror. Über ein Jahr lang filmte Manon Loizeau das von Wladimir Putin angeblich befriedete Tschetschenien: ein Land des Verdrängens. Jeder, der versucht, sich zu erinnern, wird vernichtet. Denn der junge vom Kreml eingesetzte Präsident Ramsan Kadyrow regiert mit eiserner Hand. Als neuer Landesvater träumt er von einer Gesellschaft ohne jegliche Erinnerung, deren Vorbilder Putin und Stalin sind. Mit scheinbar endlos hohen Türmen in Grosny City, Einkaufszentren und Luxusautos ähnelt Grosny heute Dubai. Porträts von Wladimir Putin zieren die Fassaden.

Die Straßen der tschetschenischen Hauptstadt tragen die Namen ehemaliger Henker. Lächelnde Tschetschenen flanieren über die neuen Gehsteige der Putin-Allee und andere Straßen, die nach russischen Generälen oder Panzerdivisionen, die Tausende Zivilisten töteten, benannt wurden. Zur Feier von Putins Geburtstag ziehen jedes Jahr Hunderttausende durch die Straßen der kleinen kaukasischen Republik. Ein ganzes Volk mit gespaltenem Bewusstsein. Hinter der funkelnden Fassade des neuen Grosny traf Manon Loizeau auf Frauen und Männer, die heute in viel größerer Angst leben als während all der Jahre des Krieges und der russischen Besatzung. Sie sammelte die seltenen Äußerungen derer, die noch Widerstand leisten, die versuchen, sich zu erinnern.

Die Dokumentation zeigt heimlich gedrehte Aussagen, den Kampf der wenigen noch in Tschetschenien präsenten NGOs, Aufnahmen von Prozessen, die der Stalin-Zeit würdig gewesen wären. Dabei enthüllt sie das Bild eines brutalen Systems: eines Polizeistaates, der entführt, foltert und alle aus dem Weg schafft, die sich der neuen Kreml-Ordnung widersetzen.

Quelle: https://programm.ard.de/?sendung=28724257178346

Auch ein Öl-Embargo bringt erst einmal nichts. Bis das in einem halben Jahr kommt, hat Russland genug Zeit sich neue Abnehmer zu suchen. Mehr als die Hälfte des Öls wird auf Frachter verladen. Dankbare Abnehmer finden sich immer.
Z.B. Indien hat in wenigen Wochen seinen Import aus Russland versiebzehnfacht. Russland bietet nette Rabatte. Indien hat auch noch Luft in den Raffinerien. Dann beziehen wir am Ende Benzin aus Indien?
Außerdem steigt der Ölpreis durch so ein Embargo: Russland verdient an weniger Öl mehr Geld.

Jeder Kriegstag koste Russland zwar 500 bis 600 Millionen Dollar. Dafür reichen die Reserven des Landes allerdings noch lange. Diese Art der Kriegsführung kann sich Russland ökonomisch mehrere Jahre erlauben.

JosephConrad schrieb:Dankbare Abnehmer finden sich immer.

Im Moment sieht das aber anders aus

JosephConrad schrieb:Z.B. Indien hat in wenigen Wochen seinen Import aus Russland versiebzehnfacht.Russland bietet nette Rabatte.

JosephConrad schrieb:weniger Öl mehr Geld

Nein, weil sie es zum Marktpreis nicht loswerden

JosephConrad schrieb:Detschland müsste auch bezahlen, wenn es vor Vertragsende kein Gas mehr abnimmt, das ist klar. Es ist nicht leicht aus dem Vertrag herauszukommen. Aber Deutschland will da ja auch nicht raus.

Was wenn Deutschland einfach nicht bezahlt, was wollte Russland dann tun, sagen wir zu einem Zeitpunkt an dem Deutschland kein russisches Gas mehr bezieht? Könnte man alternativ auf gesperrte Konten einzahlen und damit seinen Verpflichtungen nachkommen ohne dass Russland das Geld bekommt?

militarynerd schrieb:Was wenn Deutschland einfach nicht bezahlt, was wollte Russland dann tun, sagen wir zu einem Zeitpunkt an dem Deutschland kein russisches Gas mehr bezieht?

Nun ja.

Erstmal: Der Staat Deutschland als solches ist nicht Vertragspartner von Gazprom ( soweit mir das bekannt ist). sondern die Energieversorger Unternehmen in Deutschland.
Und gegen die kann Gazprom in Deutschland klagen, und da doch tatsächlich Recht bekommen, wir sind schließlich immer noch ein Rechtsstaat.

Und der Deutsche Staat hätte dann dieses Urteil gegen Deutsche Vertragspartner durchzusetzten.
Das macht einen Rechtsstaat aus.

Gruß

Nin

Ninbushi schrieb:Und gegen die kann Gazprom in Deutschland klagen

Gazprom Germania wurde in die Treuhand überführt, die werden wohl nicht unbedingt gegen deutsche Unternehmen klagen.

H.W.Flieh schrieb:Was passiert mit Ländern, die man Putin überlässt? Tschetschenien 2.0 vielleicht?

Seit dem Tschetschenien-Einmarsch ist Putin bei mir unten durch. Ein eiskalter Mordbube. Das was er seitdem gemacht hat bestätigt diesen Eindruck nur. Um so unverständlicher dass man ihn so lange hat gewähren lassen. Aber damit ist es ja jetzt glücklicherweise vorbei.

Doch, können sie schon.

Denn Gazprom Germania ist immer noch ein Tochterunternehmen von Gazprom.

Zunächst muss klargestellt werden: Das Einsetzen einer Treuhänderin ist keine Verstaatlichung von Gazprom Germania

Quelle: https://www.stern.de/wirtschaft/gazprom-unter-treuhandverwaltung--das-steckt-hinter-dem-vorgang-31757266.html


Das heisst das ist trotz allem ein Unternehmen, und wenn ein Unternehmen nunmal nicht bezahlt wird für Leistungen, hat dieses Unternehmen das Recht zu klagen.

Und zwar nicht den Staat Deutschland, sondern die Vertragspartner. (Also z.b. RWE und wie sie alle heissen)

die Frage war ja, was könne Russland ( in diesem Falle Gazprom) tun? Und unterschwellig war meines Erachtens die Frage: Wo könnte ein Staat einen anderen Verklagen, Recht bekommen, und wer würde das durchsetzen, wenn der Staat der Verliert einfach nichts tut.

antwort: Ist nicht notwendig, weil eben nicht der Deutsche Staat der Vertragspartner ist, auch wenn in den Medien immer davon die Rede ist, dass "Deutschland" kein Gas mehr bezieht usw.
Es bezieht aber nicht der Deutsche Staat Gas , sondern die Energieversorger, die in Verträgen mit Ihrem Lieferanten, in diesem Fall Gazprom oder Gazprom Germania stehen.

Klingt alles sehr schlüßig, das heißt am Ende wären deutsche Gerichte gezwungen für russische Interessen zu entscheiden? Andererseits was ist mit Geschichten wie Sittenwidrigkeit etc.? Und wäre es ein Ausweg die Summen auf gesperrte russische Konten zu überweisen, die dann für den Wiederaufbau der Ukraine enteignet würden?

Jetzt verlassen wir wohl den Bereich „Wissenschaft“, wenn es nach https://ria.ru/20220504/magiya-1786707582.html geht.
Man hat Beweise für „schwarze Magie“ in den ukrainischen Streitkräften gefunden.

Ja, nee, is klar - scheinbar muss Russland jetzt auch andere Geschütze als die antisemitischen Kommunistennazis-Zionisten in Kiew auffahren…

Fichtenmoped schrieb:Man hat Beweise für „schwarze Magie“ in den ukrainischen Streitkräften gefunden.

Ich denke, solche Meldungen sind eher kontraproduktiv, denn die machen den Muschiks, die den Scheiß glauben einfach nur Angst.

Vielleicht sollte man denen noch erzählen, dass ihr hochverehrter Putler wahrscheinlich der Antichrist ist, dann laufen die alle ganz schnell weg. :D

Falls jemand (pazifistisches) denkt, dass nach der Ukraine dann schluss wäre, wenn man sie nur opfert.....

Auch nach dem Beginn des Krieges gegen die Ukraine spart Solowjew nicht mit Kraftausdrücken - und fordert die Ausbreitung der Kampfhandlungen. "Nicht nur die Ukraine muss entnazifiziert werden", sagte er neulich in einer seiner Sendungen. "Und wenn Sie wirklich glauben, dass wir nach der Ukraine aufhören werden, dann denken Sie 300 Mal nach!", wandte sich der Moderator in seiner Sendung "Solowjew Live" an den Westen. "Ich möchte Sie daran erinnern, dass die Ukraine nur ein Zwischenschritt bei der Gewährleistung der strategischen Sicherheit der Russischen Föderation ist."

Die Propaganda scheint zu wirken bei dem russischen Volk. Die Zustimmungswerte für den Staatschef steigen:

Putins Zustimmungswerte steigen laut dem unabhängigen Meinungsforschungsinstitut Lewada seit Beginn des Krieges sogar von 69 auf 82 Prozent. Drei Viertel der Befragten unterstützen den Angriff auf die Ukraine.

Lesenswert!!

Quelle:

https://www.n-tv.de/politik/Wie-die-Russen-zu-Zombies-gemacht-werden-article23305987.html

Fichtenmoped schrieb:Jetzt verlassen wir wohl den Bereich „Wissenschaft“, wenn es nach https://ria.ru/20220504/magiya-1786707582.html geht.
Man hat Beweise für „schwarze Magie“ in den ukrainischen Streitkräften gefunden.

Da ja die Anschuldigungen aus Russland meist spiegelbildlich sind, -das was man selber tut, wird dem Gegner untergeschoben - ist es wohl ein Hinweis auf Okkultismus in der russischen Regierung.
Die Expertin in dem Beitrag weist darauf hin, dass magische Zeichen gezeichnet werden, ohne die Hand abzusetzen.
Das ist genauso wie beim berühmten Buchstaben "Z" der Putinisten, der wird ebenfalls gezeichnet ohne die Hand abzusetzen.

Sie wies darauf hin, dass das Siegel „unikursal“ gezogen wird, also ohne die Hand zu heben, was ebenfalls seine okkulte Natur verrät. Bemerkenswert ist das Wort "Zein" unter dem Siegel.

https://ria.ru/20220504/magiya-1786707582.htm


Über Putin und Okkultismus:

"Es stärkt Selbstvertrauen": Putin "im Bann" von Schamanen
Dass die russische Elite von jeher ein Faible für das Übersinnliche hat, ist seit den Zeiten der Zaren bekannt. Jetzt deckte ein Historiker auf, dass sibirische und südamerikanische Schamanen im Kreml hoch geachtet und aktuell konsultiert werden.

Auch Putin sei "in den Bann dieser Mode" geraten, und zwar durch Vermittlung zweier Vertrauter, dem ukrainischen Oligarchen und Politiker Wiktor Medwedtschuk (67) und Medienmogul Juri Kowaltschuk (70). Beide sind demnach Fans von Schamanen aus dem Amazonasbecken. Putin habe sich das bisher letzte Mal im August 2020 mit einem von dort stammenden "Magier" getroffen.

Der inzwischen nur noch selten in der Öffentlichkeit zu sehende Verteidigungsminister und ethnische Tuwiner Sergei Schoigu (66) aus dem Süden Sibiriens habe Putin dann für den dortigen Schamanismus begeistert

Der inzwischen nur noch selten in der Öffentlichkeit zu sehende Verteidigungsminister und ethnische Tuwiner Sergei Schoigu (66) aus dem Süden Sibiriens habe Putin dann für den dortigen Schamanismus begeistert

https://www.br.de/nachrichten/kultur/es-staerkt-vertrauen-darum-soll-putin-auf-schamanenkult-setzen,T2G7UqT (Archiv-Version vom 02.05.2022)

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Forester schrieb:Putins Zustimmungswerte steigen laut dem unabhängigen Meinungsforschungsinstitut Lewada seit Beginn des Krieges sogar von 69 auf 82 Prozent. Drei Viertel der Befragten unterstützen den Angriff auf die Ukraine.

Dem "unabhängigen" Meinungsforschungsinstitut Lewada glaube ich kein Wort. In einem Land in dem es keine meinungsfreiheit gibt, da werden keine unabhängigen meinungsumfragen veröffentlicht

Ja gut, "unabhängig" und "Meinungsfreiheit" sind in Kriegszeiten und in Zeiten von allgegenwärtiger Propaganda wohl relativ (unrealistisch)🧐

Vielleicht liegt die Wahrheit ja in der Mitte?

Hüben wie drüben darf man seine Meinung je nach Sichtweise ja eigentlich gar nicht äußern.