Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@Foss

Fremd bedeutet nicht der eigenen Armee angehörig. Ganz einfach ,ob befreundet, Verbündet oder was auch.

Wenn "befreundete" Streiträfte anderer Länder ausgeschlossen wären, würde das in Minks 2 schon festgehalten worden sein

@vito01

vito01 schrieb:Natürlich sind sie fremd, ob befreundet oder nicht.

Das ist Deine Meinung, keine Tatsache, befreundet ist eben nicht fremd, kannst Du sehen wie Du willst, wir wissen hier nun, dass Du es so siehst und glaubst, meinst und behauptest es wäre darum nun ein Verstoß gegen Minsk, begreife und erkenne, dass viele hier Deine Meinung, Deinen Glauben aber eben nicht teilen.

Auch Du wirst hier Deinen Glauben so nicht durchdrücken können.


Was ist nun hiermit:

vito01 schrieb:Mit "fremde Streitkräfte" sind natürlich alle Militärs gemeint die nicht der Ukrainischen Armee angehören. So steht es im Dokument von Minks 2 und genau so ist es auch gemeint.

Belege nun mal mit Zitat, dass damit "natürlich" alle Militärs gemeint sind, die nicht zur UA gehören, behauptest ja es steht da drin.

Aber Du kannst es nicht belegen, darum überließt Du es ja auch beflissen, oder?

Eben.


Wir können gut mit Deiner oder Eurer Interpretation oder Eurer Meinung oder Glauben leben, damit sollte der Punkt nun dann auch geklärt sein. Ansonsten könnt Ihr das ja in einem eigenen Thread differenziert über Monate ausdiskutieren.

@nocheinPoet

Ach befreundet ist nicht fremd? Hab ich dir nicht eben aufgezeigt das die befreundeten Streitkräfte unserer Nato Verbündeten als fremde Streitkräfte bezeichnet werden?

Vielleicht kontaktierst du die Bundesregierung mal und weist sie auf diesen Fehler hin :D

Dein rumgezeter führt zu nix, ich nehme Minks 2 beim Wort, wenn du es anders interpretierst belege es oder eben auch nicht ;-)

dunkelbunt schrieb:Demnach sind die Russen also auch bekannt und nicht fremd, sonst würde man sie nicht als Russen identifizieren können? Hm, schwieriger Fall mal wieder.

Es geht nicht um die Identifizierung gewisser Streitkräfte. Wenn die Ukraine seit 2011 Kenntnis davon hatte, dass 2014 die Ostukraine besetzt wird, bestimmt.

vito01 schrieb:Fremd bedeutet nicht der eigenen Armee angehörig. Ganz einfach ,ob befreundet, Verbündet oder was auch.

Eben nicht. Wenn es so wäre, hätte es im Protokoll genauer definiert werden müssen, das auch verbündete Streitkräfte mit inbegriffen sind. Außerdem geht es in Minsk 2 um den Konflikt im Osten der Ukraine, ansonsten müssten ja auch die ruussischen Streitkräfte von der Krim verschwinden!

@Foss
Eigentlich ging es doch gerade um die Klärung der Begriffe, und deren Definition.

@vito01

vito01 schrieb:Ach befreundet ist nicht fremd?

Nun hast Du es verstanden, war doch nicht so schwer oder?

vito01 schrieb:Hab ich dir nicht eben aufgezeigt das die befreundeten Streitkräfte unserer Nato Verbündeten als fremde Streitkräfte bezeichnet werden?

Geht ja nicht um Deutschland, offenkundig sind befreundete Streitkräfte eben keine fremden Streitkräfte, darum passt es auch mit dem NATO Manöver.

Vielleicht kontaktierst du Bundesregierung mal und weist sie auf diesen Fehler hin :D

Dein :D zeigt das Du hier trollen willst, geht Dir nicht um die Sache, sondern um Krawall.

vito01 schrieb:Dein Rumgezeter führt zu nix, ich nehme Minks 2 beim Wort, wenn du es anders interpretierst belege es oder eben auch nicht ;-)

Auch hier wieder der ;-), und ich zetere nicht herum, Du kannst das auch nehmen wie Du willst, Deine Meinung und Dein Glaube steht Dir ja frei. Kannst es also anders als wir, die Welt, und ich interpretieren, damit ist es nun aber auch genug, höre auf hier weiter Streit zu suchen.

@vito01

Ach noch mal hierzu:

vito01 schrieb:Mit "fremde Streitkräfte" sind natürlich alle Militärs gemeint die nicht der Ukrainischen Armee angehören. So steht es im Dokument von Minks 2 und genau so ist es auch gemeint.

Also wo steht es so im Dokument von Minsk 2, zitiere die Stelle wo steht, dass damit alle Militärs gemeint sind, die nicht der UA angehören.

Kannst Du offenkundig eben nicht. Es reicht jetzt echt, suche Dir einen anderen Thread zum Streiten und provozieren, wie gesagt, wir können mit Deiner Meinung und Deinem Glauben gut leben, damit solltest Du es nun echt auch gut sein lassen. Wir sehen es eben anders, lerne damit zu leben.

@dunkelbunt

Findest Du nicht, dass das klar ist? Alleine die Logik bedingt schon dass damit nicht gemeint ist, dass die Ukraine nun auf eigenem Territorium keine Übungen mit befreundeten Truppen abhalten kann. Gehört nun nicht viel dazu das zu verstehen, das ist hier doch nur Wortklauberei und wohl auch Getrolle.

Wenn die Ukraine nun wirklich andere Truppen an der Front im Kampf einsetzten würde, dann könnte man ja noch darüber diskutieren. Dann könnte man es schon so verstehen, dass auch diese sich von der Front zurückziehen müssen.

Minsk 2 nun aber so fehl zu interpretieren, dass die Ukraine bis auf weiteres mit keinen anderen mehr im eigenen Hoheitsgebiet Übungen durchführen darf ist schon recht gaga.

@Foss

Nein, weil fremd= nicht der Ukrainischen Armee zueghörig. wie oft denn noch^^

Mit der Krim ist es richtig, aber scheinbar hat man die Annektion "hingenommen" Jedenfalls ist die Krim schon lange kein Thema mehr.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb: offenkundig sind befreundete Streitkräfte eben keine fremden Streitkräfte

Offenkundig hast du nicht gelesen was ich verrlinkt habe. Du kannst ja auch einen Blick in die Nato Verträge werfen, bei den Truppen Verbündeter Staaten wird da nur von fremden Streitkräften gesprochen.

nocheinPoet schrieb:Kannst es also anders als wir, die Welt, und ich interpretieren

Die Welt sieht das offenbar so wie ich es auch tue. Den überall wird von fremden Streitkräften gesprochen auch wenn es befreundete oder verbündete Staaten sind.

Streiten will ich auch nicht, aber du liegst falsch und das weisst du selbst, leider willst du es hier nicht eingestehen. Aber ich bin auch raus, bisschen die Sonne geniessen. Dann noch einen schönen Tag

vito01 schrieb:Mit der Krim ist es richtig, aber scheinbar hat man die Annektion "hingenommen" Jedenfalls ist die Krim schon lange kein Thema mehr.

Ne ne, wenn schon denn schon. Die Krim gehört immer noch zur Ukraine, international und auch die Ukraine selbst sieht es noch als ihr Territorium an. Wenn es dann heißt: alle ausländischen Truppen - und das steht da nämlich nirgendwo - sollen ukrainisches Territorium verlassen, dann ist damit auch die Krim gemeint. Nach der Logik die ihr hier 4 Seiten lang verfolgt, müssten auch alle russischen Einheiten von der Krim verschwinden. Viel Spaß.

nocheinPoet schrieb:Findest Du nicht, dass das klar ist? Alleine die Logik bedingt schon dass damit nicht gemeint ist, dass die Ukraine nun auf eigenem Territorium keine Übungen mit befreundeten Truppen abhalten kann. Gehört nun nicht viel dazu das zu verstehen, das ist hier doch nur Wortklauberei und wohl auch Getrolle.

Wenn die Ukraine nun wirklich andere Truppen an der Front im Kampf einsetzten würde, dann könnte man ja noch darüber diskutieren. Dann könnte man es schon so verstehen, dass auch diese sich von der Front zurückziehen müssen.

Minsk 2 nun aber so fehl zu interpretieren, dass die Ukraine bis auf weiteres mit keinen anderen mehr im eigenen Hoheitsgebiet Übungen durchführen darf ist schon recht gaga.

Viel mehr gaga als mit vermeintlichen Terroristen solche Verträge auszuhandeln, ist es nun auch nicht, von daher verstehe irgendwo auch, dass wieder so viel Wirbel darum gemacht wird, auch wenn es tatsächlich wohl nicht viel mehr als Wortklauberei ist. Ist ja bei Juristin nicht selten der Fall, und man muss auch bei solchen Verträgen sehr genau aufpassen, wie man sich rechtlich einwandfrei ausdrückt.

Es waren immerhin die höchsten Staatsleute dabei, also wird der Einwand "ALLE fremde Truppen des Landes zu verweisen", bevor der Friedensprozess weiter voranschreiten kann, schon seine Berechtigung haben. Auch wenn unsereins das vllt nicht ganz überblicken kann, warum das so sein soll. War eben der Deal, so wie ich das verstehe.

@vito01

Offenkundig hast du nicht gelesen was ich verlinkt habe. Du kannst ja auch einen Blick in die Nato Verträge werfen, beiden Truppen Verbündeter Staaten wird da nur von fremden Streitkräften gesprochen.

Offenkundig kannst Du Deine Behauptung nicht belegen, noch einmal:

Mit "fremde Streitkräfte" sind natürlich alle Militärs gemeint die nicht der Ukrainischen Armee angehören. So steht es im Dokument von Minks 2 und genau so ist es auch gemeint.

Also wo steht es so im Dokument von Minsk 2, zitiere die Stelle wo steht, dass damit alle Militärs gemeint sind, die nicht der UA angehören.

vito01 schrieb:Streiten will ich auch nicht, ...

Gut, dann lasse es doch nun endlich gut sein, sollte ja nun auch echt reichen.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Es waren immerhin die höchsten Staatsleute dabei, also wird der Einwand "ALLE fremde Truppen des Landes zu verweisen", bevor der Friedensprozess weiter voranschreiten kann, schon seine Berechtigung haben.

O.k. Wann fängt Russland an seine Truppen von der Krim abzuziehen ? Hast Du schon was gehört ?

@Hape1238
Wüsste nicht, dass die Krimer da was gegen haben. Schon lange nicht, so wie das geregelt war, oder?

@dunkelbunt

Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass der Vertrag länger ist und es dazu noch einiges an Text gibt, den wir nicht kennen, da müsste man dann wirklich den ganzen Vertrag einsehen und auch jene die vermutlich eine Rolle spielen. Kann gut sein, dass da wo auch der Punkt näher definiert ist, eben das es um Truppen geht die aktiv am Krieg teilnehmen.

Es ist wie bei der Annexion, auch da gibt es viele Berichte im Web und den Medien zu, eben "Interpretationen", wenn man dann aber genauer schaut wird man regelrecht erschlagen mit dem was es da alles zu lesen und zu berücksichtigen gibt.

Da waren sicherlich Experten dabei, schwer vorstellbar, dass die so einen groben Schnitzer machen und sich da selber die Hände fesseln.

Und wie auch schon geschrieben wurde müssten dann auch alle russischen Truppen von der Krim, denn nur weil man das annektierte Gebiet sich zurzeit nicht zurückholen kann, ist es nicht Eigentum der Russen, auch wenn die das so behaupten.

Wenn Dir wer was klaut und der Dir eben körperlich überlegen ist und Du keine Möglichkeit hast es Dir mal eben zurückzunehmen wird das deswegen ja nun nicht Eigentum des Diebes. Es bleibt geraubt. Völkerrechtlich gehört die Krim eben nicht Russland.

@nocheinPoet
Zu dem Vertrag, Zustimmung.

Zu dem "Klauen" nicht. Man kann eine Bevölkerung mitsamt ihrem Lebensraum nicht einfach so klauen. In einer Demokratie entscheidet die das zunächst selbst... auch wenn die Ukraine seinerzeit die Autonomie der Rep.Krim beschnitten hatte, so hat sie noch lange nicht die völlige Gewalt über sie. Schon gleich gar nicht nach den Ausschreitungen und dem Putsch, der hier völlig außer Kontrolle zu geraten drohte, und es berechtigte Sorgen um die eigene Sicherheit gab.

Hatten wir ja schon, da ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass eine einseitige Sezession geltend gemacht werden kann, aber eine Urteil gibt es dazu immer noch nicht, also müssen wir uns erstmal mit der Befindlichkeit der Krimbevölkerung begnügen. Dass es da große Ablehnung gegenüber Russland gibt, sieht man immer noch nicht.

@dunkelbunt

Das Thema Krim und Annexion hatten wir und dazu auch einen eigenen Thread, werde ich hier ganz sicher nicht vertiefen. ;)

@nocheinPoet
Musst du nicht. Ist für mich soweit klar.

@dunkelbunt
@nocheinPoet

der ganze Aufschrei kam ja von der TASS.. es geht da konkret um Punkt 10 der Minsk2 vereinbarung die besagt alle fremden Kämpfer müssen abgezogen werden unter dem OSCE mandat.

dabei gehts nur um kampf handlungen, die NATO ist nicht in kriegerischen auseinandersetzungen involviert und darf natürlich auf einladung des staates Ukraine an Manöver-übungen teilnehmen die ja eben bewusst gar nicht im kriegsgebiet stattfindet . es sind da keine von unserer seite geschickten Kämpfer

das ist ja nur eine ablenkende nebelkerze von Russland die ja eklatant gegen alle vereinbarungen verstosst und das reale problem darstellt im bezug zu "foreign fighters"

es ist unglaublich zynisch

smokingun schrieb:es ist unglaublich zynisch

seh ich ziemlich genauso .
wenn die nato manöver ein bruch von minsk 2 sind sind die aktionen rund um komsomolske z.b. der super gau .
punkt 9 ( oder 10 ) kann auch nur , wie bei minsk 1 schon , ein " zugeständniss " an russland sein das sie nicht das gesicht verlieren . so hält man das wage , ohne benennung wer denn eigentlich die foreign armed forces sind . man könnte ja glatt meinen im donbass ist die afrikanische oder chinesische armee .


eventuell wiederhol ich mich ja , aber russland hat mit seiner debaltseve befreiungsaktion minsk 2 schon zum sterben gebracht . alle weiteren punkte danach , der waffenabzug etc , konnten basierend auf bruch punkt eins nicht umgesetzt werden . jetzt immer wieder das feld von hinten aufrollen zu wollen ,wie zb mit der verfassungsreform , ist blanker hohn .
ist eh egal wiegesagt ... russland zieht seine panzer rund um die ukrainische grenze zusammen , im donbass selber hat man den megaexperten in sachen panzerschlachten . das passt schon alles soweit . die ukraine macht ein mucks und die rebellen werden " explosiv " antworten .