Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@geeky

Dir stimmt keiner zu und das ist richtig so. Das Abkommen von Minsk2 bezog sich in keinem Punkt auf Trupen zu Manöver-Zwecken

Tja, Fremde Truppen sind Fremde Truppen, und die sollen alle weg, laut Minsk2. Die Leute werden sich was dabei gedacht haben, als sie den Passus so formulierten, und es ist ja auch nicht so, dass tatsächlich keine fremden Truppen auch auf der Seite der ukr.Streitkräfte mit kämpfen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kiew-nimmt-offiziell-auslaendische-kaempfer-auf-a-1033456.html

Freiwillige aus dem Ausland kämpfen schon seit Monaten im Donbass für die Ukraine und gegen die Truppen der prorussischen Separatisten - nun können sie auch legal Mitglied der Regierungsarmee werden. Das Parlament in Kiew hat in erster Lesung ein entsprechendes Gesetz angenommen.

@geeky

geeky schrieb:Es bleibt also dabei: Das NATO-Manöver „Rapid Trident“ ist ein klarer Verstoß gegen Minsk-2.

Nein, es beleibt nicht dabei, weil es nie so war. Du interpretierst Minsk-2 einfach entsprechenden und eben falsch.

@geeky

geeky schrieb:Was glaubst du denn, warum ist "Rapid Trident" ein absolutes Nicht-Thema in der deutschen Medienlandschaft?

Was wer hier auch immer glaubt, eben auch Du, belegt nichts, oder?

Eben.

Und wie definierst Du denn ein "absolutes Nicht-Thema", das ist doch schon mal Unsinn, das Du das für ein "absolutes Nicht-Thema" hältst belegt auch nichts.

geeky schrieb:Wäre es kein Verstoß, könnte man doch unbekümmert darüber berichten. Immerhin nehmen daran auch deutsche Soldaten teil.

Und wenn es einer wäre könnte man nicht darüber berichten? Seltsame Logik.

geeky schrieb:Es bleibt also dabei: Das NATO-Manöver „Rapid Trident“ ist ein klarer Verstoß gegen Minsk-2.

Bleibst es nicht, war es ja nie.

@canales

geeky schrieb:
Es bleibt also dabei: Das NATO-Manöver „Rapid Trident“ ist ein klarer Verstoß gegen Minsk-2.

canales schrieb:
Nein, da nicht am Konflikt teilnehmend...

Würdest du dann bitte endlich den entsprechenden Passus aus dem Dokument zitieren, der die Forderung auf "nicht am Konflikt teilnehmende" Truppen beschränkt? Ach so, das kannst du ja nicht. Zu dumm aber auch...

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Du interpretierst Minsk-2 einfach entsprechenden

Ich bin nicht auf Interpretationen angewiesen, ich halte mich an den Wortlaut des Vertrages. Es sind andere, die ihn uminterpretieren müssen, um den klaren Verstoß durch die ukrainische Regierung schönzureden.

nocheinPoet schrieb:und eben falsch.

Von der falschen Seite aus gesehen sieht das Richtige nun mal falsch aus.


@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Fremde Truppen sind Fremde Truppen, und die sollen alle weg, laut Minsk2.

Es bleibt also dabei: Das NATO-Manöver „Rapid Trident“ ist ein klarer Verstoß gegen Minsk-2.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Tja, Fremde Truppen sind Fremde Truppen, und die sollen alle weg, laut Minsk2. Die Leute werden sich was dabei gedacht haben, als sie den Passus so formulierten, und es ist ja auch nicht so, dass tatsächlich keine fremden Truppen auch auf der Seite der ukr.Streitkräfte mit kämpfen.

So einfach ist es nicht, erinnere Dich wie komplex die Frage zur Annexion der Krim und dem Völkerrecht war und ist, ganz sicher gibt es auch hier viele mehr, müsste man wohl viel tiefer bohren und nachlesen.

Minsk hin oder her, die Ukraine ist ein souveräner Staat und kann wohl ohne Frage auf dem eigenen Staatsgebiet mit anderen militärische Übungen abhalten.

@geeky

geeky schrieb:Würdest du dann bitte endlich den entsprechenden Passus aus dem Dokument zitieren, der die Forderung auf "nicht am Konflikt teilnehmende" Truppen beschränkt? Ach so, das kannst du ja nicht. Zu dumm aber auch...

Muss keiner, Du hast es behauptet, musst es belegen, als zitiere mal, dass es nicht auf entsprechende Teile beschränkt ist und sich auf jedwede Truppen bezieht und somit die Souveränität der Ukraine so massiv beschneidet, ihr untersagt mit anderen solche Manöver auf dem eigenen Staatsgebiet abzuhalten. Das hier:

geeky schrieb:Was glaubst du denn, warum ist "Rapid Trident" ein absolutes Nicht-Thema in der deutschen Medienlandschaft?

ist nur eine Frage die ganz sicher nichts belegt und das hier:

geeky schrieb:Wäre es kein Verstoß, könnte man doch unbekümmert darüber berichten.

eine Behauptung die auch nichts belegt.

geeky schrieb:Ich bin nicht auf Interpretationen angewiesen, ich halte mich an den Wortlaut des Vertrages. Es sind andere, die ihn uminterpretieren müssen, um den klaren Verstoß durch die ukrainische Regierung schönzureden.

Quatsch, bist eben kein Experte für solche Rechtsfragen, nur ein Buch über Medizin und Anatomie zu lesen macht Dich nicht zum Chirurgen. Eben darum gibt es ja Rechtsanwälte und Experten für solche Fragen, selbstverständlich bist Du hier nur am Interpretieren. Gerade bei solchen Verträgen gibt es öfter unterschiedliche Interpretationen, Auslegungen die eben nicht homogen sind.

Es gibt keinen klaren Verstoß, nur weil Du das glaubst und behauptest. Und die Nummer mit den Medien und dem "absoluten Nicht-Thema" ist doch ein Scherz.

geeky schrieb:Von der falschen Seite aus gesehen sieht das Richtige nun mal falsch aus.

Siehst Du, nun verstehst Du es langsam, aber ich kann nichts dafür, dass Du da auf der falschen stehst.

nocheinPoet schrieb:So einfach ist es nicht, erinnere Dich wie komplex die Frage zur Annexion der Krim und dem Völkerrecht war und ist, ganz sicher gibt es auch hier viele mehr, müsste man wohl viel tiefer bohren und nachlesen.

Das stimmt. Habe mir auch schon die Frage gestellt, wie man das rein rechtlich wirklich einordnen wollte. War ja erstmal nur eine Meinung dazu, die hauptsächlich darauf fußt, dass da keine Anfänger dabei gewesen sind, die die Vereinbarungen einfach mal so in den Raum klatschen, ohne sich einpaar umfassendere Gedanken dazu gemacht zu haben.

nocheinPoet schrieb:Minsk hin oder her, die Ukraine ist ein souveräner Staat und kann wohl ohne Frage auf dem eigenen Staatsgebiet mit anderen militärische Übungen abhalten.

Kann schon, aber wenn sie eine Vereinbarung unterzeichnet, in der sowas entsprechend als Regelpunkt behandelt wir, und dagegen verstößt, ist es eben trotzdem nur ein Verstoß gegen diesen Vertrag. Wobei wie gesagt nicht klar ist, inwiefern sowas tatsächlich als klarer Verstoß zu werten wäre. Die Forderung ist da recht allgemein gehalten, von daher...

@dunkelbunt

Man kann sicherlich schon davon ausgehen, dass da Experten die Vereinbarung rechtlich geprüft und hinterfragt haben und sich die Ukraine selber nicht so ein Ei legt. Ein Vergleich der eben nur ein Vergleich ist, man vereinbart mit den Bankräubern das SEK zurückzuziehen, bedeutet ja auch nicht, dass die das Land verlassen müssen.

Das Manöver selber ist sicherlich nicht ohne, und ich sehe da schon auch ein Zeichen an Russland oder Putin, könnte man auch als Provokation werten, würde ich aber nicht, denn wie gesagt es ist ukrainisches Staatsgebiet, die können da mit wem üben wie sie wollen.

Ich sehe da eh noch viel Übles kommen, der einige Weg den ich zum Frieden sehe ist eine Veränderung in Russland, das Volk selber steht auf, will sich nicht mehr knechten lassen, will die erst gewonnene Freiheit und Demokratie nicht weiter verlieren, Putin ist inzwischen einfach verbrannt, dem wird keiner mehr trauen, selbst wenn sich das wider erwartend "einrenkt" wird der unter den anderen Politikern immer Außenseiter bleiben, er wird nie mehr wirklich dabei sein können.

Noch klappt es so einigermaßen mit dem Kapital, aber die Nummer mit den Rohstoffen geht zu Ende, nun wo der Streit mit dem Iran wohl endet wird von dort auch mehr Öl und Gas auf den Weltmarkt kommen, sieht nicht danach aus das die Preise wieder steigen werden, eher werden die noch weiter fallen.

Russland lebt und zerrt vom Ersparten, das geht aber mal aus. Auch mit dem Ankauf von großen Mengen Gold wurde Kapital vernichtet, wenn der Goldpreis nicht wieder steigt wurde auch da viel in den Sand gesetzt.

Und leiden tun immer die Ärmsten, die Menschen im Donbass haben mein ganzes Mitgefühl, ich bin in dem Alter, dass ich von meinen Eltern und Großeltern noch vom Krieg gehört habe, schlimmer geht es kaum, braucht die Welt einfach nicht, gibt genug Probleme welche die Menschheit schnell lösen muss, wenn sie die nächsten 5.000 Jahre überleben will und das nicht zurück auf Steinzeitniveau.

@canales | @Hape1238 | @jeremybrood | @Jedimindtricks

Die USA verschärfen die Sanktionen noch einmal:

http://www.n-tv.de/politik/USA-verschaerfen-Sanktionen-nochmals-article15635201.html

eine echte Lösung liegt wohl in weiter Ferne.

@nocheinPoet

geeky schrieb:
Würdest du dann bitte endlich den entsprechenden Passus aus dem Dokument zitieren, der die Forderung auf "nicht am Konflikt teilnehmende" Truppen beschränkt? Ach so, das kannst du ja nicht. Zu dumm aber auch...

nocheinPoet schrieb:
Muss keiner, Du hast es behauptet, musst es belegen

Ich habe zitiert, was dort steht: "Fremde Truppen". Ohne jede Einschränkung: "Fremde Truppen". Die am NATO-Manöver beteiligten nicht-ukrainischen Truppen sind nun mal eindeutig "Fremde Truppen" im Sinne von Minsk-2.

Wenn hier jemand behauptet, das sei ja eigentlich gaaanz anders gemeint, der sollte es auch belegen. Da das Dokument diesen Beleg nicht hergibt, wird nun natürlich der Versuch der Beweislastumkehr gestartet. Das ist ebenso durchsichtig wie nutzlos.


Es bleibt also dabei: Das NATO-Manöver „Rapid Trident“ ist ein klarer Verstoß gegen Minsk-2.

nocheinPoet schrieb:Man kann sicherlich schon davon ausgehen, dass da Experten die Vereinbarung rechtlich geprüft und hinterfragt haben

willst du mich verscheissern ? Die sorgfältigen Entscheidungen darf man ja bis etz bewundern...

nocheinPoet schrieb:ihr untersagt mit anderen solche Manöver auf dem eigenen Staatsgebiet

uiii da das ihr drin...als ob irgendjemand von den Bürgern beiderseits das bestimmen könnte

nocheinPoet schrieb:Quatsch, bist eben kein Experte für solche Rechtsfragen, nur ein Buch über Medizin und Anatomie zu lesen macht Dich nicht zum Chirurgen

Och wenns darum geht , ne Kugel aus dem Körper zu holen is ma so einer doch recht....als Anlageberater weniger (den Witz hab ich von jemandem geklaut...fuck it is nen Witz)

nocheinPoet schrieb:Siehst Du, nun verstehst Du es langsam, aber ich kann nichts dafür, dass Du da auf der falschen stehst

ganz böses Aua...na egal Jungs und Mädels, die Kram schrieben und die Antworten bzw. Zitate dazu so ausfielen....sag ich nur Hirn an Maul zu

Zu dir Poet wollt ich noch was sagen... 3 Seiten volltexten bedeutet auch nicht dass nen Beweis da ist..oder sollte es anders sein, je mehr Blah desto mehr Beweis ? Nein ? eben


edit:
was nicht heissen soll, das des Kagge ist...ich finds gut...nur is halt Beweiskraft für irgendwas NULLL

noch ein edit: und rechtfertigen brauchst dich eh nich...der interessierte Leser hat ein Ziel und keinen Feind .. :)

@geeky

geeky schrieb:Ich habe zitiert, was dort steht: "Fremde Truppen". Ohne jede Einschränkung: "Fremde Truppen". Die am NATO-Manöver beteiligten nicht-ukrainischen Truppen sind nun mal eindeutig "Fremde Truppen" im Sinne von Minsk-2.

Quatsch, die sind nicht fremd, die kennen sich recht gut, wie genau rechtlich nun "fremde Truppen" definiert ist, kannst Du nur spekulieren, Du meinst, es sind eben fremde Truppen, da die NATO mit der Ukraine aber schon öfter Manöver abgehalten haben, eben gemeinsam sind das ganz offensichtlich keine "fremden" Truppen, sondern "bekannte" Truppen, oder?

Eben.

Wenn hier jemand behauptet, das sei ja eigentlich ganz anders gemeint, der sollte es auch belegen.

Nein, wenn Du was behauptest, musst Du es belegen, belege also mal, dass es "fremde" Truppen im Sinne der anerkannten Definition sind. Denn offenkundig sehen es viele anders als Du. Kannst Du es belegen? Nein?

Eben.

geeky schrieb:Da das Dokument diesen Beleg nicht hergibt, wird nun natürlich der Versuch der Beweislastumkehr gestartet. Das ist ebenso durchsichtig wie nutzlos.

Du bist es, der hier versucht die Beweislast umzukehren, kennt man ja, zieht hier aber nicht, Du gibst einfach Deine Interpretation als Tatsache vor, so muss es sein, sind eben "fremde" Truppen und wer es nichts so wie Du interpretiert, der muss und soll nun Dich widerlegen, kannst Du knicken, diese Spielchen ziehen bei mir nicht.

geeky schrieb:Es bleibt also dabei: Das NATO-Manöver „Rapid Trident“ ist ein klarer Verstoß gegen Minsk-2.

Bleibt es nicht, höre hier auf zu trollen es reicht, immer kommt wer und versucht Streit zu provozieren in dem er meint seine Meinung müsse nun als Tatsache anerkannt werden.

@geeky

geeky schrieb:Würdest du dann bitte endlich den entsprechenden Passus aus dem Dokument zitieren, der die Forderung auf "nicht am Konflikt teilnehmende" Truppen beschränkt? Ach so, das kannst du ja nicht. Zu dumm aber auch...

Das mit dem "dumm" solltest Du Dir verkneifen, zeigt nämlich die Provokation, Du musst belegen, dass Truppen mit denen die Ukraine schon mehrfach Manöver abgehalten hat "fremde" und keine bekannten Truppen sind.

Der Begriff "fremd" ist Dir bekannt, so von der Bedeutung oder brauchst Du da Hilfe bei?

@nocheinPoet

klink mich nochmal ein, wie zum Henker geht das, dass RF Manöver auf dem Boden der Anderen Staaten untersagt oder verbietet... die "Russkis" habn sich nur aufgepisst und das wars

edit: zur Klarstellung: bei Maneuvern.... wen juckts, solln alle mahcen was se wollen...und die BW hätt Übungen nötig..damit net dämlich rumhocken und biersaufen.....

@catman

Die Russen, oder besser Putins Gehilfen wollten der Ukraine auch vorschreiben, was die in ihre Verfassung zu setzten hat, die sollte doch darin aufnehmen, dass sie nie der NATO beitreten wird. Wie würden die Russen den so reagieren, wenn die Ukraine oder die USA denen erklärt, was sie in ihre Verfassung schreiben sollen?

Noch mal zu den "fremden" Truppen, da kann man nun nach eindeutigen Definitionen suchen, aber fremd ist eben nicht bekannt, ein Fremder in der Wohnung ist nicht ein Verwandter oder eine Freund, oder auch der nette Nachbar, einen Fremden kennt man eben nicht so richtig und den mag man auch nicht einfach so in der Hütte haben.

Fremde Truppen sind auf jeden Fall russische Truppen, Soldaten aus Russland die den Terroristen helfen und Ukrainer töten. Darum geht es, hier wird nur wieder versucht die Dinge zu verdrehen und Streit zu provozieren, alte Nummer, kennt man schon.

@geeky
Hier nochmal der Wortlaut...

Alle ausländischen Kämpfer und Waffen sollen das Land verlassen. Alle „illegale Gruppen“ sollen entwaffnet werden.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/erklaerung-von-minsk-im-wortlaut-vier-maechte-sollen-friedensplan-ueberwachen/11364196.html (Archiv-Version vom 23.08.2015)

@geeky
Die Amis machen nur Urlaub

nocheinPoet schrieb:Die Russen, oder besser Putins Gehilfen wollten der Ukraine auch vorschreiben, was die in ihre Verfassung zu setzten hat, die sollte doch darin aufnehmen, dass sie nie der NATO beitreten wird. Wie würden die Russen den so reagieren, wenn die Ukraine oder die USA denen erklärt, was sie in ihre Verfassung schreiben sollen?

nichteinmal das stimmt....also man könnte es mit einer religiösen Gemeinchaft vergleichen und da ist der IS nich weit....das becknakte dabei ist...die UA hat für die dort lebende Bevölkerung nieeee wa getan....und immer Janokowitsch hier und da is nur ne billige ausrede..

Warum die sich jedoch mit Waffengewalt erhben entzieht sich mir der logik....das ist mit Waffensystemen zu vergleichen...anfangs hat man kein Bock und einige laufen über also hat man schoma was...später passiert nix also macht man noma was....und merkt KIEW ist garnich in der Lage allles zu handhaben....nja dann schnappt ma sich halt was......blöd nur, dass man nich Wlad is und nja...if ausfürhrlich geliket thann i will wider raiden

nocheinPoet schrieb:ass sie nie der NATO beitreten wird.

hatten e vorher schon.. frag @jeremybrood hoffentlich wird er wenigstens diesmal wahrheitsgetreu antworten.....

Wäre auch sonst zu empfehlen...Wirtschaftliche und militärische Bündnisse auseinanderzuhalten....der Tipp geht auch an Wladimir...und Angela