Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Aniara schrieb:Ist die Ukraine in der NATO? Wäre mir neu.

Hat auch niemand behauptet.

Quiron schrieb:die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Von militärischem Eingreifen steht da nichts.
Ein russisch erobertes Baltikum würde den Krieg ja nur verlängern und zu Opfer führen, wenn wir da eingreifen.
Ist ebene die Frage, ob man den Krieg "eskaliert" wenn man Russland an seiner Eroberung hindert. Das liest man doch so oft, auch hier.
Besser wegschauen und dann bleibt alles ruhig, bis zum nächsten Mal.

Diesen Teil allerdings halte ich für ausgemachten Blödsinn:

Wenn man Deutschland Angst einjagt – Angst vor Nuklearwaffen und Angst vor kalten Badezimmern – ist sein Engagement für Menschen- und Völkerrecht rasch sehr überschaubar. Anders ausgedrückt: Das Handeln von Olaf Scholz, Rolf Mützenich und anderen prominenten Sozialdemokraten seit Ausbruch des Ukrainekriegs gibt Putin eine Carte Blanche für einen Angriff auf ein NATO-Mitglied.

(Aus https://www.salonkolumnisten.com/wie-deutschland-den-krieg-missversteht/)

Da bricht wieder diese irrige Vorstellung durch, alles müsse von Deutschland abhängen. Die NATO besteht aber aus mehr als nur aus Deutschland. Würde Putin einen militärischen Angriff auf ein NATO-Land riskieren, allein auf Beurteilung der Reaktion von Scholz oder gar eines Mützenich, aber nicht eines Johnson oder Biden?

Ja, wenn es Putin gelungen wäre, Donald Trump noch vier weitere Jahre im Amt zu halten, und der tatsächlich den NATO-Austritt vollzogen hätte, dann sähe die Ausgangslage vielleicht anders aus.

Es ist unbestreitbar, dass Putin Anstrengungen unternommen hat, die NATO zu spalten und zu schwächen. Dazu gehört bestimmt, Deutschland (und andere) von russischen Importen abhängig zu machen. Aber dazu gehört eben auch die Unterstützung von Donald Trump, die Förderung des Brexit, die Kumpanei mit Orban und Le Pen und rechtsnationalen Bewegungen überhaupt.

Aber so weit, ein NATO-Land quasi widerstandslos übernehmen zu können, so weit war Putin noch lange nicht.

taren schrieb:wen hat das im Jemen interessiert?

Die USA kritisieren Saudi Arabien für die Menschenrechtsverletzungen, nur wird das in Europa nicht wahrgenommen.

Das schwierige Verhältnis zwischen US-Präsident Joe Biden und Mohammed bin Salman (MbS) ist kein wirkliches Geheimnis. Nun hat der saudische Kronprinz aber erstmals offen gezeigt, wie schwierig es ist. Auf die Frage, ob Biden ihn vielleicht missverstehe, antwortete der faktische Herrscher des Wüstenkönigreichs: »Das ist mir einfach egal.«

Er warnte die USA in einem am Donnerstag veröffentlichten Interview des Magazins »The Atlantic« davor, sich in die inneren Angelegenheiten der absoluten Monarchie einzumischen. »Wir haben nicht das Recht, euch in Amerika zu belehren. Das gilt auch umgekehrt.« Es liege an Biden, sich über die Interessen der USA Gedanken zu machen.

https://www.spiegel.de/ausland/saudi-arabien-mohammed-bin-salman-aetzt-gegen-joe-biden-a-3153b96e-ceea-411a-bad0-c4bba525c731
Der Ölpreis ist vor allem wegen Saudi Arabien sehr hoch, weil die sich weigern mehr zu fördern. Vermutlich will Saudi Arabien so Druck auf die USA ausüben.

Quiron schrieb:Da bricht wieder diese irrige Vorstellung durch, alles müsse von Deutschland abhängen. Die NATO besteht aber aus mehr als nur aus Deutschland

Klar aber Deutschland ist sehr zentral und das größte und Wirtschaftlich stärkste Land der europäischen Nato.

Fedaykin schrieb:Klar aber Deutschland ist sehr zentral und das größte und Wirtschaftlich stärkste Land der europäischen Nato.

Natürlich, wenn man die Teilmenge nur weit genug eingrenzt, ist man immer irgendwann der wichtigste Teil darin. Ich bezweifle trotzdem, dass Estland, Lettland und Litauen der NATO beigetreten sind, weil sie der deutsche Anteil daran so sehr beeindruckt hat.

Ich bestreite nicht, dass Fehler gemacht worden sind, bei der Aufteilung der Gasimporte, und bei der Finanzierung der Bundeswehr. Das ist jetzt aber vergossene Milch. Man kann die derzeitige Bundesregierung jetzt nur daran messen, wie sie diese Fehler behebt, und wie schnell.

Nach 2014 hätte man auch Sanktionen verhängen können, wie sie jetzt existieren. Hat nur keiner getan. Nicht nur Deutschland hat weiter Gas und Öl aus Russland bezogen.

Fedaykin schrieb:Klar aber Deutschland ist sehr zentral und das größte und Wirtschaftlich stärkste Land der europäischen Nato.

Deutschland ist der 3. (?) größte Waffenexporteur der Welt, bekommt es aber nicht hin etwas zu liefern...

Röhrich schrieb:Deutschland ist der 3. (?) größte Waffenexporteur der Welt, bekommt es aber nicht hin etwas zu liefern...

Das letzte, was ich vor dem Krieg gehört habe, war, die Bundeswehr sei "blank". Als die Verteidigungsministerin widersprochen hat, hat man sie quasi niedergebrüllt.

Jetzt verlangt man von der Bundeswehr, sie soll die Ukraine beliefern, am besten mit sofort einsatzfähigem, von den Ukrainern handhabbaren Material und genügend Munition. Wie soll das gehen? Die eierlegende Wollmilchsau?

Die Industrie produziert diese Dinge auch nicht auf Halde, dritt- oder viertgrößter Waffenexporteur hin oder her. Woher soll es also kommen?

Gut, man kann alte Leopards, alte Marder, oder alte Gepards oder meinetwegen ganz Brehms Tierleben, das irgendwo vor sich hinrostet an die Ukraine liefern, und zusehen, wie sie damit zurecht kommen. Ob es was nützt, ist eine andere Frage.

Was man tun kann, diese Dinge jetzt aufzumöbeln und die Ukrainer darauf auszubilden. Dann haben sie es wenigstens in ein paar Monaten, wenn sie es dann noch brauchen.

Übrigens würde ich Deutschlands Beitrag an der Unterstützung der Ukraine nicht daran messen, welche Sau gerade durchs Dorf gejagt wird. Derzeit sind es eben die sogenannten "schweren Waffen". Aber ich denke, die Panzerfäuste und Panzerabwehrwaffen waren zu ihrer Zeit auch recht nützlich bei der Verteidigung von Kiew, und sind es jetzt noch, wo immer auch die russischen Panzer anrollen.

Quiron schrieb:Jetzt verlangt man von der Bundeswehr, sie soll die Ukraine beliefern, am besten mit sofort einsatzfähigem, von den Ukrainern handhabbaren Material und genügend Munition. Wie soll das gehen?

Die PZH 2000 nutzt die NATO Standard Geschosse 155mm, die USA liefert da ja bereits 250.000 Schuss und Deutschland wollte ja auch ein paar liefern.
Ob wir nun 35 PZH zurück halten, spielt doch keine Rolle, die würden in der Ukraine vermutlich wichtigere Dinge für unsere Verteidigung verrichten.
Nutzt man die Zeit und bildet vielleicht Insteinheiten aus, die die restlichen 80 betriebsbereit bekommen.

Und ja, die Bundesregierung könnte auch die Industrie unterstützen, damit dann eben Lagerbestände von denen geliefert werden könnten.
Was spricht dagegen, wenn deutsche Unternehmen ihre Lagerbestände nun veräußern können?

Röhrich schrieb:Ob wir nun 35 PZH zurück halten, spielt doch keine Rolle, die würden in der Ukraine vermutlich wichtigere Dinge für unsere Verteidigung verrichten.

Da stimme ich dir zu. In der Ukraine wären sie auch zur Verteidigung Deutschlands derzeit effektiver eingesetzt, als hier. Ich denke auch die NATO-Partner würden da keinen Einspruch erheben. Man muss eben wissen, wo die Prioritäten liegen.

Röhrich schrieb:Und ja, die Bundesregierung könnte auch die Industrie unterstützen, damit dann eben Lagerbestände von denen geliefert werden könnten.
Was spricht dagegen, wenn deutsche Unternehmen ihre Lagerbestände nun veräußern können?

Nichts, wenn denn welche da sind (und man die Ukrainer so schnell wie möglich darauf ausbildet. Das ist ja auch immer die Streitfrage, wie schnell das geht). Man müsste sich nur mal einen Überblick verschaffen, was denn im Lager ist. Gibt es denn schon Bestandslisten?

Quiron schrieb:Man müsste sich nur mal einen Überblick verschaffen, was denn im Lager ist. Gibt es denn schon Bestandslisten?

Die Lagerbestände sind Anfang März dem Verteidigungsministerium mitgeteilt worden, seit dem haben die Unternehmen nichts wieder dazu gehört.
FFG mit einem Lagerbestand an schnell einsetzbaren Leopard 1, Berege- und Brückenleopard hätte sicher ein gutes Geschäft gemacht.
Alles auf der Liste des ukrainischen Militärs.

Offenbar wird auch die Aus- und Umbildungszeit berücksichtigt, der Ukraine ist klar, diese Verteidigung wird nicht in Wochen gewonnen.
Die USA haben offenbar den Hersteller der M109 Paladin für 4 Jahren freigekauft, die nehmen die Produktionsmengen nun ab.
Somit können die Haubitzen liefern und ihren Bestand wieder auffüllen.
In Kriegszeiten müssen auch mal andere Wege beschritten werden, dazu ist die eigene Bereitschaft und Verhandlung gefragt.

Wenn die Frage ansteht, ob die NATO direkt gegen Russland kämpft, oder ihm die Ukraine überlässt, wie entscheiden wir dann?

Verteidigen wir nur Länder die NATO-Mitglied sind und der Rest hat Pech gehabt? Aus Angst vor einem Atomkrieg?

Aber würde die Verteidigung eines NATO-Mitglieds gegen Russland nicht die gleichen Folgen haben?

Also wenn wir ein NATO-Mitglied gegen Russland verteidigen würden, dann könnten wir das doch auch für Ukraine tun?

Röhrich schrieb:Die Lagerbestände sind Anfang März dem Verteidigungsministerium mitgeteilt worden, seit dem haben die Unternehmen nichts wieder dazu gehört.
FFG mit einem Lagerbestand an schnell einsetzbaren Leopard 1, Berege- und Brückenleopard hätte sicher ein gutes Geschäft gemacht.
Alles auf der Liste des ukrainischen Militärs.

Das betrifft doch aber auch nur wieder das ganze Altmetall, dessen Probleme bekannt sind:
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/auch-nato-partner-halfen-nicht-warum-die-lieferung-von-deutschen-panzern-in-die-ukraine-an-der-fehlenden-munition-scheitert/

Konkret geht es unter anderem um Panzer des Typs Leopard 1 A5, einem Vorgängermodell der bei der Bundeswehr eingesetzten Leopard 2. Entsprechende Alt-Fahrzeuge hatte die Ukraine bereits Anfang März bei der deutschen Regierung erbeten – offenbar wohl wissend, dass Rheinmetall und die Firma Flensburger Fahrzeugbau FFG der Bundesregierung nur Tage zuvor 50 beziehungsweise 100 Leopard 1-Panzer zum Weiterverkauf an die Ukraine angeboten hatten.

und weiter:

Was jedoch bis zuletzt auch aufseiten der Ukraine unter den Tisch fiel: Niemand wusste, womit die Fahrzeuge hätten schießen sollen. Denn aus Regierungskreisen heißt es, dass Rheinmetall lediglich 4000 Schuss 105mm-Munition hätte liefern können, wenig mehr erst Wochen später. „So viel zu den tollen Angeboten der deutschen Rüstungsindustrie“, sagt uns ein Beamter sarkastisch. In der Spitze des Verteidigungsministeriums ist mit Blick auf die Rüstungsindustrie von „Angeboten zulasten Dritter“ – gemeint ist die Bundesregierung – die Rede.

Für die Munition der Panzerhaubitze scheint ja wenigstens die USA einzuspringen.

@Quiron
Der Panzer ist doch noch in einigen Ländern aktiv, da müsste sich Munition auftreiben lassen.
Alles Dinge worum man sich als Regierung kümmern müsste/ könnte.

Brasilien scheint ja einige zu haben und KMW ist dort mit einem eigenem Standort vertreten. Ist natürlich schwierig mit Bolsonaro zu verhandeln, da man zuvor viel Kritik an seiner Aufrüstung übte. Wie schon beim Gepard ist man wohl auf Brasilien angewiesen. Vielleicht würden Gespräche und Verhandlungen helfen.

https://www.hartpunkt.de/kmw-eroeffnet-neubau-seiner-suedamerika-zentrale/

@Röhrich
Einen Versuch ist es sicher wert.

@frivol

frivol schrieb:Verteidigen wir nur Länder die NATO-Mitglied sind und der Rest hat Pech gehabt? Aus Angst vor einem Atomkrieg?

Aber würde die Verteidigung eines NATO-Mitglieds gegen Russland nicht die gleichen Folgen haben?

Also wenn wir ein NATO-Mitglied gegen Russland verteidigen würden, dann könnten wir das doch auch für Ukraine tun?

Erstens fehlt die Rechtfertigung. Auch wenn Russland sich nicht an das Völkerrecht hält, muss es die NATO dem ja nicht gleichtun. Die NATO hat keine rechtliche Grundlage, kein UN-Mandat, militärisch zu Gunsten der Ukraine tätig zu werden.

Wie groß war damals das Geschrei, als die NATO als nominelles Verteidigungsbündnis ohne UN-Mandat im Kosovo-Konflikt eingegriffen hat, und den endlosen Balkankriegen endlich ein Ende gemacht hat. Rechtfertigung damals war, ein Genozid zu verhindern, nachdem die Serben schon einen Völkermord in Bosnien veranstaltet hatten. Ethisch-moralisch sicher nachvollziehbar, völkerrechtlich aber auf dünnem Eis (vor diesem Hintergrund ist es übrigens nicht ohne Bedeutung, ob man die Ereignisse von Butscha als Völkermord bewertet sehen will).

Zweitens ändert sich die Verantwortung. Wenn die NATO militärisch in der Ukraine eingreift, dann beginnt sie den eigentlichen NATO-Russland Konflikt und ist mehr oder weniger verantwortlich für jede weitere Eskalation. Greift Russland ein NATO-Mitglied an, liegt die Verantwortung natürlich im Kreml.

Quiron schrieb:Wie groß war damals das Geschrei, als die NATO als nominelles Verteidigungsbündnis ohne UN-Mandat im Kosovo-Konflikt eingegriffen hat, und den endlosen Balkankriegen endlich ein Ende gemacht hat.

Also hat es schon einmal erfolgreich geklappt.

Quiron schrieb:Erstens fehlt die Rechtfertigung. Auch wenn Russland sich nicht an das Völkerrecht hält, muss es die NATO dem ja nicht gleichtun. Die NATO hat keine rechtliche Grundlage, kein UN-Mandat, militärisch zu Gunsten der Ukraine tätig zu werden.

Also ist das Risiko, das die NATO verklagt wird? Wer würde sie denn richten und wie teuer kommt das?

Quiron schrieb:Zweitens ändert sich die Verantwortung. Wenn die NATO militärisch in der Ukraine eingreift, dann beginnt sie den eigentlichen NATO-Russland Konflikt und ist mehr oder weniger verantwortlich für jede weitere Eskalation. Greift Russland ein NATO-Mitglied an, liegt die Verantwortung natürlich im Kreml.

Aber ist das Ergebnis denn ein anderes? Was kann man sich mit der Verantwortung denn kaufen? Und auch im Geschichtsbuch wird später stehen, der Krieg begann mit dem russischen Angriff auf die Ukraine.

frivol schrieb:Also hat es schon einmal erfolgreich geklappt.

Hmm, dein ursprünglicher Ansatz war doch, dass die Angst vor dem Atomkrieg den Unterschied macht. Serbien war keine Atommacht, also stand auch keine Eskalation zu einem zu befürchten. Der potentielle Verbündete Serbiens, Russland, wurde damals von Boris Jelzin regiert, der ein sanfterer Präsident war.

frivol schrieb:Also ist das Risiko, das die NATO verklagt wird? Wer würde sie denn richten und wie teuer kommt das?

Das Risiko besteht darin, dass die NATO-Staaten, die sich daran beteiligen, international geächtet werden. Also von den neutralen Staaten der UN, angeführt von China und Indien. Was auch immer das für Auswirkungen haben mag. Jeder kann sich seine eigene Ausrede zimmern. Beim einen ist es die Entnazifizierung, beim anderen der Völkermord, beim dritten weil der Nachbar einfach stört. Es gilt das Recht des Stärkeren. China könnte das als Freibrief betrachten.

frivol schrieb:Und auch im Geschichtsbuch wird später stehen, der Krieg begann mit dem russischen Angriff auf die Ukraine.

In Geschichtsbüchern steht am Ende schon mehr. Der erste Weltkrieg begann auch mal mit dem Attentat eines Serben. Trotzdem wird für die Eskalation nicht Serbien verantwortlich gemacht.

Quiron schrieb:damals von Boris Jelzin regiert, der ein sanfterer Präsident war.

Das ist eher son glaubensding , putin hat das verinnerlicht

Die bosnischen Serben empfingen Freiwillige aus orthodoxen christlichen Ländern wie Russland und Griechenland. Dazu gehörten Hunderte von Russen, rund 100 Griechen sowie einige Ukrainer und Rumänen. Neben den orthodoxen Freiwilligen nahmen auch polnische Freiwillige auf serbischer Seite teil.Ein japanischer Freiwilliger ist dokumentiert.Laut ICTY-Dokumenten waren Freiwillige aus Russland, Griechenland und Rumänien, die für die Armee der Republika Srpska (VRS) kämpften,zwischen mindestens 500 und mehr als 1.500.Andere Schätzungen variieren je nach Quelle, wobei einige Schätzungen von 529 und 614 stammen, andere behaupten, dass die Zahl weit über 1.000 Freiwillige aus orthodoxen Ländern liegt.M

Quelle: https://de.wikibrief.org/wiki/Foreign_fighters_in_the_Bosnian_War

Auch jetzt ist das eher ein fight zwischen kiewer rus und Moskaus othodoxer Abteilung.
Ist ja meist so , alles wird bis zum erdboden gebombt nur die Kirchen bleiben stehen . Das" langt dem Russen " , das ist sein Vorteil gegenüber dem dekadenten Westen....
Das staatstv ist da auf Linie....

Wir kommen in den Himmel“: In Russlands Medien herrscht Atomkriegsstimmung

Quelle:
https://www.fr.de/politik/dritter-weltkrieg-wladimir-putin-news-ukraine-krieg-russland-atomkrieg-propaganda-staatsmedien-zr-91506929.html

Schaut man sich mariupol an könnt man auch meinen da is ne a bombe drauf gefallen , von daher ....
Ja, das sind glaubenskrieger . Ansonsten leider nich viel im Hirn, da fehlt die Bildung zb über ör Rundfunk, Bücher, etc
Das was hier afd und Co abschaffen wollen damit man genauso dumm wird

Quiron schrieb:Das Risiko besteht darin, dass die NATO-Staaten, die sich daran beteiligen, international geächtet werden.

Und wenn die UN der NATO ein Mandat gibt, die Ukraine zu verteidigen, um eine humanitäre Katastrophe zu verhindern? Mit dem begrenzten Ziel, das die russischen Truppen die Ukraine wieder verlassen müssen?

Jedimindtricks schrieb:Schaut man sich mariupol an könnt man auch meinen da is ne a bombe drauf gefallen , von daher ....

Deswegen würden Medikamente, verbandzeug und Nahrung schicken mehr sinn machen als schwere waffen zu schicken.

Quiron schrieb:Das Risiko besteht darin, dass die NATO-Staaten, die sich daran beteiligen, international geächtet werden.

wieso das denn? Als Einzelstaat darf man unter Völkerrecht einem andern Staat, der angegriffen wird, doch immer helfen, sobald der angegegriffene Staat anfragt. Da brauchts doch keinen UNO-Beschluss.