Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Fedaykin schrieb:Lol, ich wusste nicht das wie Mali Invasionieren...

Und? Würde man die Chefs von Krupp oder Siemens denn um Erlaubnis fragen, wenn es so wäre? Dito bei den russ. Oligarchen. Die werden sanktioniert, weil sie Putin-nah sind, nicht weil irgendwer denkt sie wären aktiv in die Entscheidungen über Krieg und Frieden involviert. Es macht politisch und wirtschaftlich auch Sinn, denn wie schon mal gesagt, es ist immer gut den Feind zu destabilisieren und zu spalten.

Fedaykin schrieb:Diese Entschuldigung zieht nicht. Und unser Militär hat das Recht illegalee Befehle zu missachten.

Klar. Aber alle anderen Befehle müsssen befolgt werden. Man kann sich das nicht generell aussuchen welche Befehle man befolgt und welche nicht.

abbacbbc schrieb:3. Auch die Dritte "Partei" gibt:

"Eigentlich wünsche ich mir die Sowjetunion zurück" vergleichbar mit unseren "die DDR / das dritte Reich war gar nicht soooo schlecht "

Das gibt es sicherlich. Es gibt garantiert mehr als genug Russen und auch andere die diesen Krieg gegen die Ukraine unterstützen. Solche Leute kann man gerne sanktionieren. Die haben das verdient. Womit ich ein Problem habe ich diese Haltung: "Alle sind schuld." Also auch Leute die irgendwann man Munition zusammengeschraubt haben (lt. Fedaykin hier im Thread) oder halt einer anderen Ideologie anhängen (Sowjetunion ist supertoll, usw). Da gehe ich nicht mit. Und wenn euch schon die Moral nicht einleuchtet, dann doch bitte die Tatsache, das wir keine russ. Einheitsfront gegen den Westen begünstigen wollen.

Ahmose schrieb:Klar. Aber alle anderen Befehle müsssen befolgt werden. Man kann sich das nicht generell aussuchen welche Befehle man befolgt und welche nicht.

Das mag fuer einen Zivilisten gelten dem eine Waffe an den Kopf gehalten wird.
Der Soldat der selbst bewaffnet ist wird das kaum interessieren.

Und es kann nur der einzelne Soldat selbst entscheiden ob er sich schuldig macht und toeten will oder nicht.
Putin persoenlich toetet meines Wissens nach nicht in der Ukraine, der sitzt in seinem warmen sicheren "Bunker" und schickt seine Leute ins Verderben.

Die Sache ist gegessen.
Die Amis lassen die Ukrainer gerade fallen.

THX1138 schrieb:Und es kann nur der einzelne Soldat selbst entscheiden ob er sich schuldig macht und toeten will oder nicht.

Du meinst wieder irgendwelche Massaker an wehrlosen Zivilisten, oder? Denn grundsätzlich muss ein Soldat natürlich töten. Dafür ist er da. Das kann er sich nicht aussuchen. Auch in der Bundeswehr nicht.

Quiver schrieb:Die Sache ist gegessen.
Die Amis lassen die Ukrainer gerade fallen.

Das ist Quatsch. Auch die ukrainische Führung darf mal kritisiert werden. Deswegen wird die Hilfe doch nicht eingestellt. Es gibt auch keinen Grund Putin einfach gewinnen zu lassen. Davon hätte die USA auch nichts.

Doch. Russland als Verbündeten gegen China.
Da kann man schon mal ein anderes Land opfern.

Ahmose schrieb:Denn grundsätzlich muss ein Soldat natürlich töten.

Ist das ein Naturgesetz?

Ahmose schrieb:Denn grundsätzlich muss ein Soldat natürlich töten.

Aber mit der Waffe in der Hand entscheidet er wen er toetet, nicht?

Ahmose schrieb:Das kann er sich nicht aussuchen. Auch in der Bundeswehr nicht.

Doch das kann er.

Quiver schrieb:Doch. Russland als Verbündeten gegen China.
Da kann man schon mal ein anderes Land opfern.

Na so ein Quatsch.
Was sollen den die Russen in einen solchen Konflikt leisten? Kanonenfutter?

Ich sehe hier eher die Chance Russland jetzt zu neutralisieren damit man dann den Rücken frei hat wenn es mit China kracht.

THX1138 schrieb:Ahmose schrieb:
Das kann er sich nicht aussuchen. Auch in der Bundeswehr nicht.
Doch das kann er.

Wenn du Lebensmüde bist dann musst du nicht im Schützenloch auf den anstürmenden Feind schießen.

Ich denke da an meinen Opa der aus dem Straflager direkt an die Front geschickt wurde. Wollte er Was mit dem Krieg zutun haben oder töten ? - Nein. Aber er wollte auch nicht getötet werden oder die Jungen Burschen in seiner Einheit im Stich lassen.

Er hat die meiste Zeit damit verbracht seiner Einheit erfolglos hinterher zureisen... aber irgendwann war er dann doch in der Situation Ich oder Sie.

THX1138 schrieb:Ist das ein Naturgesetz?

Was glaubst du denn, wozu eine Armee da ist? Sandsäcke schleppen? Impfungen durchführen? Politiker von A nach B fliegen?

THX1138 schrieb:Doch das kann er.

Quatsch. Der normale Soldat ist in einer Einheit, die bekommt den Befehl bei Punkt ABC auf feindliche Einheit XYZ zu schießen. Das tun die dann auch. Mit allen Waffen die dafür erforderlich sind. Und natürlich töten sie dabei den Feind. Was auch sonst? Und am nächsten Tag geht das so weiter. Neue Befehle, neuer Feindkontakt, erneutes Töten. Das kann sich kein Soldat aussuchen. Er folgt einfach den Befehlen die er bekommt.

Quiver schrieb:Doch. Russland als Verbündeten gegen China.
Da kann man schon mal ein anderes Land opfern.

Sorry, aber das ist doch Unsinn. Sicherlich wäre Russland ein guter Verbündeter gegen China, aber doch nicht zu diesem Preis. Die USA haben auch noch andere Verbündete die sie mit so einem Verhalten verprellen würden. Sie würde ihre gesamte Politik der letzte Jahrzehnte zerstören. Das werden sie nicht tun. Zumal die USA nach einem russ. Sieg in der Ukraine ja auch gar keine Möglichkeit hätten Putin oder wen auch immer zur Kooperation zu zwingen. Ganz im Gegenteil. Sollte Putin bekommen was er will, dann will das China in Taiwan vielleicht auch mal probieren.

Der Ukrainische Botschafter in Berlin verkündet den Liefertermin für die PzH 2000.. ob das klug ist?

https://m.tagesspiegel.de/politik/innerhalb-der-kommenden-zwei-wochen-melnyk-nennt-lieferzeitpunkt-fuer-deutsche-panzerhaubitzen/28418188.html

Wie stehen die Chancen das hier mal die Possen zwischen Regierung (Deutsch) und Melnyk (Botschafter) genutzt werden um die konkrete Lieferung zu verschleiern?
Oder redet der Botschafter mal wieder wie es Ihm passt ?

Ahmose schrieb:Klar. Aber alle anderen Befehle müsssen befolgt werden. Man kann sich das nicht generell aussuchen welche Befehle man befolgt und welche nicht

Doch vor dem gewissen schon

Und in diesem Angriffskrieg ist jeder beteiligte Täter

Fedaykin schrieb:Doch vor dem gewissen schon

Ja, wenn es maßgebliche Gründe dafür gibt bzw. nach Abwägung aller maßgeblichen Umstände. Dann kann man sich auf das Grundrecht der Gewissensfreiheit berufen. Das ist aber kein Freibrief um Befehle zu verweigern die einem nicht in den Kram passen. Ansonsten hat der Soldat selbstverständlich eine Gehorsamspflicht und muss Befehle befolgen.

Fedaykin schrieb:Und in diesem Angriffskrieg ist jeder beteiligte Täter

Dann definiere bitte mal wo für dich "beteiligt" aufhört. Ich fürchte nämlich deine Auffassung von "beteiligt" umfasst schlicht und einfach jeden.

Ahmose schrieb:berufen. Das ist aber kein Freibrief um Befehle zu verweigern die einem nicht in den Kram passen. Ansonsten hat der Soldat selbstverständlich eine Gehorsamspflicht und muss Befehle befolgen.

Wie gesagt in diesem Krieg ist jeder schuldig der sich beteiligt.

Ahmose schrieb:Dann definiere bitte mal wo für dich "beteiligt" aufhört. Ich fürchte nämlich deine Auffassung von "beteiligt" umfasst schlicht und einfach jeden.

Schon Mal jeder der in der Ukraine drin ist

Jeder der den Krieg auf eine Weise Unterstütz

Fedaykin schrieb:Schon Mal jeder der in der Ukraine drin ist

Jeder der den Krieg auf eine Weise Unterstütz

Ok. Darauf kann man sich ja einigen. Das sehe ich im Grunde auch so, v.a. was die Invasionstruppen und ihre Logistik betrifft.

JosephConrad schrieb:da gibt es wohl Absprachen.

Wie die Absprachen, niemand liefert mehr wie eine Panzerfaust.
Nun liefern ein Dutzend Staaten westliche Atillerie.
Ich weiß nicht, würde aber M777 oder M109 endscheidender finden wie Marder.

Ich mag da falsch liegen aber das ist doch lächerlich was die Bundesregierung da behauptet.
200 T72 sind weniger wie 50 oder 100 Marder?

Das mag mir mal wer erklären.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt in diesem Krieg ist jeder schuldig der sich beteiligt.

Jeder hat seinen Anteil wie dieser russische Krieg gegen einen friedlichen Nachbarn verläuft.
Freunde der Ukraine können dem Land helfen sich zu verteidigen, Freunde von gesichtswahrender Russlandpolitik, denen das Land und vor allem die Menschen in der Ukraine nicht interessieren haben halt andere Interessen.

Gewisse Werte scheinen nicht mehr wirklich wertvoll zu sein, diese zu vertreten und sich dafür gerade zu machen.
Damit scheitert dann auch das demokratische System.
Wenn Demokratien nicht für ihre Partner einstehen, deren Demokratie zu verteidigen, dann endet es eben.
Offenbar sind große Teile der Menschheit die Demokratie überdrüssig, dann liefert man keine Hilfe und zeigt keinen Einsatz zur Verteidigung.

Vielleicht haben wir halt ein falsches Verständnis vom Zusammenleben, weil wir dieses verteidigen wollen?

Quiver schrieb:Doch. Russland als Verbündeten gegen China.
Da kann man schon mal ein anderes Land opfern.

Russland ist ein regionales Land, wen sollen die als "Verbündeter" gegen irgendwas sein?
China hat ja wenigstens Industrie, Russland hat irgendwie gar nichts.

Offenbar unterschätzt Du China. China zieht seine Vorteile aus dem dummen Krieg des Kremls.
Russland hat dadurch bei China keine Vorteile und wird noch mehr zum Bückling dort.
China wird sich eher weiter der Filet in Russland rausschneiden und seinen dummen kleinen Partner nutzen.

Und warum "gegen" China? Wir sollten wieder unabhängiger von China werden aber warum sollte man gegen China sein?

Ahmose schrieb:Mit allen Waffen die dafür erforderlich sind. Und natürlich töten sie dabei den Feind. Was auch sonst? Und am nächsten Tag geht das so weiter. Neue Befehle, neuer Feindkontakt, erneutes Töten. Das kann sich kein Soldat aussuchen. Er folgt einfach den Befehlen die er bekommt.

In früheren Kriegen haben viele Soldaten absichtlich daneben geschossen, im Ukraine-Krieg sollen auf beiden Seiten etwa 90% der Soldaten durch Artilleriebeschuss umkommen.

Röhrich schrieb:Ich weiß nicht, würde aber M777 oder M109 endscheidender finden wie Marder.

Ist aber nicht so als hätten wir die auf in Mengen zu verschenken, neue Systeme wie
https://www.kmweg.de/systeme-produkte/radfahrzeuge/artillerie/rch-155/
https://www.kmweg.de/systeme-produkte/radfahrzeuge/artillerie/agm-iveco-8x8/

"günstige" und einfachere Artillerie Systeme auf einem LKW, gibt es durchaus einige, wie z.B. Caesar aber auch die sind nicht auch in Mengen verfügbar.
z.B. Archer hat Schweden 48
oder Caesar hat Frankreich 72?
wenn du was in Mengen suchst, dann bist du bei UdSSR oder US Ware und älteren System wie die M109. Ansonsten für neuere Systeme muss die Fertigung anlaufen und dann sind wir wohl bei Monaten bis diese zum Einsatz kommen. Klar könnten wir jetzt ein Ramp-Up anstossen für z.B. AGM Systeme oder Pzh2000 und dafür in Vorleistung gehen und z.B. 50 Pzh2000 liefern.

Wenn man so schaut, dann haben die spendenden Länder 10% ihrer Bestände an m777 geliefert. In Summe 108.
Wenn Deutschland 7 Stück PzH2000 liefert und 6 nach Litauen schickt, dann sind das mehr als 10% der derzeit funktionierenden Systeme. Selbst wenn alle 129 Systeme funktionsfähig wären, dann sind 10% eben 13 Systeme. Die Ukraine bräuchte aber ein paar Hundert. Und entsprechend Munition.