Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Hier mal ein Link zu einer Seite mit einem schönen Vergleich zwischen T-72 und Leopard II

https://www.ungemeve.de/vergleich-leopard-ii-gegen-russische-panzer/

Zz-Jones schrieb:Berryl schrieb:
Dafür gibts von aufgemotzten T72 dezent das zehnfache.

Ja, verteilt auf 1000km, dazu von minderer Qualität, vor allem auch im Bereich Ausbildung/Taktik/Flexibilität.
Masse schlägt eben nicht automatisch Klasse.

Das Problem der Russen ist auch der Mangel an geeignetem Personal, Panzerbesatzungen fallen nicht vom Himmel, selbst wenn die noch genug Panzer in Reseve haben. Im Moment kann man den T72 eher als »bemannte Munition« sehen.

Zz-Jones schrieb:Leo-2A6, Marder, Pzh2000
Challenger-2, Bulldog, AS-90

Von denen es allesamt eine Handvoll geben wird nach bisherigen Planungen.
Nicht mehr und nicht weniger.
Die Marder sind im übrigen auch nicht mehr als Schüsseln.
Und was die paar PzH 2000 und die AS-90 bei einer eh schon sehr potenten ukrainischen Artillerie für einen großen Zuwachs bedeuten sollen ist halt auch nicht so erklärbar.
Die sind eher als Ersatz zu sehen.

Zz-Jones schrieb:Masse schlägt eben nicht automatisch Klasse.

Doch.
Zumindest dann wenn die Masse so groß wird dass sie das angesprochene Material auch einfach wegschieben könnte.
In Relation gesehen.

Wurstsaten schrieb:Das Problem der Russen ist auch der Mangel an geeignetem Personal, Panzerbesatzungen fallen nicht vom Himmel, selbst wenn die noch genug Panzer in Reseve haben. Im Moment kann man den T72 eher als »bemannte Munition« sehen.

Die Teile sind überwiegend auch mit ausgebildeter Besatzung ein fahrendes Benzinfass.
Ein reines Massenprodukt aus Zeiten in denen es den Sowjets einfach egal sein konnte.

Berryl schrieb:Nicht mehr und nicht weniger.
Die Marder sind im übrigen auch nicht mehr als Schüsseln.

Besser als der ganze BMP Schrott.

Berryl schrieb:Doch.
Zumindest dann wenn die Masse so groß wird dass sie das angesprochene Material auch einfach wegschieben könnte.
In Relation gesehen

Ah ja das sehe. Wir ja seit einem Jahr wie das klappt.

In Israel sah man das ganz gut wie stark Ausbildung und Ausrüstung wirken können.

Berryl schrieb:Von denen es allesamt eine Handvoll geben wird nach bisherigen Planungen

Wenn man sah was 20 pzh anrichten, und 10 himars.

Ist das schon was Wert

Fedaykin schrieb:Besser als der ganze BMP Schrott.

Naja.
Die Marder kenn ich relativ gut und auch ihr wirken.
Ein leuchtendes Beispiel an Zuverlässigkeit sind die Teile jetzt nicht.
Alt halt.

Fedaykin schrieb:Ah ja das sehe. Wir ja seit einem Jahr wie das klappt.

In Israel sah man das ganz gut wie stark Ausbildung und Ausrüstung wirken können.

In Israel hat man auch das zehnfache dieser modernen Technik und guter Ausbildung verfügbar.
Man macht auch seit 70 Jahren nichts anderes als Kriege zu führen.
Ich will auch garnicht sagen dass damit keine Überlegenheit zu erreichen wäre.
Aber es ist halt zu wenig.
Natürlich wird es nicht einfach weggeschoben.
Dafür fährt dann zuviel Schrott drumherum mit.
Einen Unterschied wirds aber auch nicht machen was die Offensive angeht.
Möchte man dies müsste man schon 1-2 Brigaden der Ukras konsequent damit ausrüsten und ausbilden.
Dann hätte man eine Schwerpunktwaffe.
Aber nicht mit zwei Btl's.

Fedaykin schrieb:Wenn man sah was 20 pzh anrichten, und 10 himars.

Ist das schon was Wert

Die HIMARS sind schon on top.
Ansonsten kann die Ukra Artillerie das aber schon auch selber jetzt schon.
Die haben keine schlechte Ari.
Letzten Oktober gabs einen Bericht, ich glaub er ging auch durch die Medien, dass die ukrainische Artillerie im Relation mit einem Munitions und Geschützansatz von 3/10 zum Russen wesentlich bessere oder zumindest gleiche Ergebnisse erzielte.
Das sagt eh alles.

Berryl schrieb:Wow.
Ein Btl mit modernen westlichen Panzern aus den 90ern begleitet von Sowjet und Westschrott aus den 60ern.

Hierzu nochmal:

Unabhängig davon, dass die Panzertruppen natürlich nicht so zusammengestellt werden (in bspw Munster wird wohl derzeit kaum eine Ausbildung für "Sowjetschrott" laufen), verstehe ich auch nicht, wieso die Sowjet-Technik für dich nur in den Händen der Ukrainer "Schrott" ist, sofern die Russen diesen Kram jedoch einsetzen, der selbe "Schrott" dann auf einmal konkurrenzfähig sein soll?

Da mußt du dich schon entscheiden und nicht nach Gutdünken bewerten.

Berryl schrieb:Naja.
Die Marder kenn ich relativ gut und auch ihr wirken.
Ein leuchtendes Beispiel an Zuverlässigkeit sind die Teile jetzt nicht.

Lass hören, was kannst du da negatives berichten?

Ich für meinen Teil war sowohl mit den Leos als auch mit Mardern diverse Male in schwierigem Gelände. Im direkten Vergleich, würde ich sogar sagen, dass der Marder da insgesamt besser (schneller) durchgeht. Der Marder war auch nicht häufiger bei uns in der Instandsetzung, also welche Zuverlässigkeits-Probleme willst du da kennen?

Zz-Jones schrieb:Da mußt du dich schon entscheiden und nicht nach Gutdünken bewerten.

Mach ich ja.
Der russische Sowjetschrott ist auch nicht besser.
Und jetzt kommt dann noch genug westlicher 60er-70er Jahre Schrott dazu.

Zz-Jones schrieb:Lass hören, was kannst du da negatives berichten?

Ich für meinen Teil war sowohl mit den Leos als auch mit Mardern diverse Male in schwierigem Gelände. Im direkten Vergleich, würde ich sogar sagen, dass der Marder da insgesamt besser (schneller) durchgeht. Der Marder war auch nicht häufiger bei uns in der Instandsetzung, also welche Zuverlässigkeits-Probleme willst du da kennen?

Die Dinger vielen laufend und gern aus.
Das ist auch recht bekannt.
Sind halt auch steinalt.
Schutzwirkung gegen moderne Panzerabwehr dürfte auch mehr als bescheiden sein.
Es hat schon einen Grund warum die eigentlich ab 2010 ersetzt hätten werden sollen.
Für die Resterampe Ukraine taugen die schon und für das was sie mal gebaut wurden auch, so ist es nicht, überlegen sind sie aber wieder nicht.
Aka wieder nur Ersatz für die BMP Verluste der Ukras.

Berryl schrieb:Und jetzt kommt dann noch genug westlicher 60er-70er Jahre Schrott dazu.

Die Leo-1 lassen dich los, wa?

Nochmal:
Die werden jetzt am Anfang noch keine Rolle spielen.

Warum werden sie geliefert?
Weil davon eben noch reichlich vorhanden sind und niemand sie vermissen wird, da bereits ausgemustert.

Welche Vorteile hat der Leo-1 gegenüber russischen Panzern?

Vergleichsweise modern sind die gyroskopische Waffenstabilisierungsanlage und das nachgerüstete Feuerleitsystem. Es basiert heute auf einem Laserentfernungsmesser. Der Computer berücksichtigt Wetter, Bewegung und Art der Munition. Der Schütze muss nur noch das Ziel anvisieren – der Leopard 1 kann schnell aus der Bewegung heraus ein Ziel erfassen, feuern und sich zurückziehen. Was bleibt, ist die unzureichende Panzerung, insbesondere der unteren Wanne. Eventuell wird man die Frontpanzerung verstärken, doch wird der Leopard 1 nie das Schutzniveau neuerer Panzer mit Kompositpanzerung erreichen.

Ja, unzureichende Panzerung. Deshalb wird der Leo-1 ja auch sein ganz eigenes Nutzungsprofil bekommen und eben nicht alternativ zum Leo-2 eingesetzt werden.

Das richtige Einsatzprofil finden
Heißt das aber, dass er nicht zu gebrauchen ist? Auch Russland setzt teilweise Panzer-Oldies ein. Diese Fahrzeuge können auch heute noch eine Rolle auf dem Schlachtfeld spielen, nur nicht mehr die gleiche wie vor 60 Jahren. Der Leopard 1 kann nicht als Duell-Panzer im Kampf gegen einen T-Panzer eingesetzt werden. Das Gleiche gilt für die Rolle als Main Battle Tank im Bewegungsgefecht. Für Kämpfe von zwei Panzergruppen wäre er zu ungeschützt und zu schlecht bewaffnet.

Andere Aufgaben könnte der Leopard 1 auch heute noch ausfüllen. Hier sollte man nicht vergessen, dass die in der Ukraine eingesetzten Schützenpanzer und gepanzerten Mannschaftstransporter meist weit schlechter geschützt und bewaffnet sind. Der Leopard 1 könnte Infanteristen begleiten und mit seiner Feuerkraft unterstützen. Also in etwa so, wie man im Zweiten Weltkrieg Sturmgeschütze benutzt hat. Im Ukraine-Krieg werden Panzer häufig als fahrbare Artillerie benutzt, die den Gegner mit indirektem Feuer bekämpft. Und auch wird aus einem Leopard 1 keine Panzerhaubitze 2000, doch auf mittlere Distanzen ist er einsetzbar und seine Wirkung kann durch Drohnen verstärkt werden.

In der Verteidigung und der Unterstützung der Infanterie kann der Leopard 1 also durchaus eine Rolle spielen. Und dazu kommt die schiere Menge, allein Griechenland soll noch etwa 400 Leopard 1 im Dienst haben, die Türkei 500. Wichtig ist jetzt, Vorsorge für den Einsatz zu treffen. Sobald die Oldies im Feld sind, benötigen sie Munition in einem eigentlich ausgemusterten Kaliber und Ersatzteile, um im Einsatz fit zu bleiben.

Quelle: https://www.stern.de/digital/technik/leopard-1---warum-der-panzer-oldie-fuer-die-ukraine-so-wertvoll-ist-33185588.html

Wann wird der Leo-1 kommen?

Die Auslieferung der Panzer solle in Etappen erfolgen, erläuterte er weiter. Bis zum Sommer 2023 sollen 25 ausgeliefert werden, bis Jahresende 80 und bis zum zweiten Quartal 2024 sollen es mehr als 100 dieser Kampfpanzer für die Ukraine sein. Damit könnten mindestens drei Bataillone versorgt werden – inklusive Ersatzteile und Munition. Und natürlich sei auch die Ausbildung eingeschlossen. „Außerdem haben wir mit der Ausbildung von 600 Feldwebeln begonnen“, führte der Minister aus.

Quelle: https://www.bmvg.de/de/aktuelles/mehr-als-100-panzer-leopard-1-fuer-die-ukraine-5579834

Also, der Leo-1 wird frühestens dann im Juni in einer ersten Charge in der Ukraine eintreffen.
Derzeit wird in Munster ausschließlich am Leo-2 ausgebildet. Diese Ausbildung ist Mitte/Ende März abgeschlossen, daran anschließend werden dann die 2A6 (sowie aber auch die Marder) umgehend in die Ukraine geliefert.
Diese Panzertruppen sind somit dann festgelegt und einsatzbereit.

Anschließend wird dann erst am Leo-1 ausgebildet werden, unter Berücksichtigung des eigens nur für ihn festgelegten Einsatzprofils.

Ergo: Auch durch ständiges Wiederholen "schwach, da 60er Jahre Technik", nimmt die Kampfkraft der derzeit aufgestellten Panzertruppen nicht ab. Der Leo-1 ist dort (noch) gar nicht eingeplant und deine Kritik geht somit komplett an der Realität vorbei.

Berryl schrieb:Die Dinger vielen laufend und gern aus.
Das ist auch recht bekannt.

Davon ist mir nichts bekannt.
Der Marder soll ja auch nicht wegen "Unzuverlässigkeit" ausgemustert werden, sondern weil er eben nicht mehr zeitgemäß ist.
Stichwort:
Wikipedia: Führungssystem

Zz-Jones schrieb:Die Leo-1 lassen dich los, wa?

Und dich offensichtlich die paar dutzend modernen Systeme.
Leo 1 und sowjetische Systeme auf ähnlichen Stand machen numal größere Zahlen aus.
Und um das gehts dort mittlerweile auch.

Zz-Jones schrieb:Diese Panzertruppen sind somit dann festgelegt und einsatzbereit.

Und werden aufgrund ihrer geringen Zahl nicht in größeren Verbänden agieren können.
Aka keine Überlegenheit, von der manche ja schwadronieren, aufbauen.
Und nein.
Zwei Btl's sind in einem hochintensiven konventionellen Konflikt keine große Nummer.
Die Masse macht der Schrott und der wird auch nach wie vor eingesetzt und die Hauptlast tragen.

Zz-Jones schrieb:Ergo: Auch durch ständiges Wiederholen "schwach, da 60er Jahre Technik", nimmt die Kampfkraft der derzeit aufgestellten Panzertruppen nicht ab. Der Leo-1 ist dort (noch) gar nicht eingeplant und deine Kritik geht somit komplett an der Realität vorbei.

Ergo: Auch durch das ständige Wiederholen von Challenger 2 und Leopard 2A6 wird ihre Zahl nicht größer und somit ihre Wirkung auf die generelle Kampfkraft der Ukras keine sonderlich großen Auswirkungen hinsichtlich einer Steigerung offensiver Kapazitäten haben.

Berryl schrieb:der Ukras

Hinterlässt, klingt mit einem faden Beigeschmack für mich, irgendwie.

Berryl schrieb:Ergo: Auch durch das ständige Wiederholen von Challenger 2 und Leopard 2A6 wird ihre Zahl nicht größer und somit ihre Wirkung auf die generelle Kampfkraft der Ukras keine sonderlich großen Auswirkungen hinsichtlich einer Steigerung offensiver Kapazitäten haben.

Ergo:
Auch durch ständiges Wiederholen, werden die westlichen Panzer nicht über die gesamte Länge der Front verteilt und auf sich allein gestellt lediglich 1:1 Duelle suchen.
Dort, wo sie dann eingesetzt werden, werden sie sich nicht in der von dir mantramäßig wiederholten quantitativen Unterlegenheit befinden.

Du willst dich mit dem Verbund der Waffen auskennen, ignorierst diesen in deiner Argumentation jedoch konsequent.
Stattdessen bedienst du das russische Narrativ, man hätte aufgrund (einsatzbereiter) Masse keine Chance.
Das ist und bleibt Bullshit.

Die Panzertruppen werden aller Voraussicht nach zusätzlich dann auch noch durch Systeme wie HIMARS, einer sehr guten Aufklärung, sowie aber ebenfalls auch noch durch die ukrainische Luftwaffe unterstützt werden.
Soll heißen: Kampfflugzeuge, Hubschrauber, Drohnen.

Was meinst du, warum derzeit ukrainische Piloten in den USA an Simulatoren taktisch geschult werden?

Ukrainische Piloten trainieren in den USA an Flugsimulatoren
Das US-Militär bildet Regierungskreisen zufolge zwei ukrainische Piloten an Flugsimulatoren aus. Dabei gehe es darum, die beiden Piloten an ihren eigenen Militärflugzeugen zu schulen, nicht an US-amerikanischen F-16, sagt ein Vertreter des US-Verteidigungsministeriums.

Die Übungen an einem Stützpunkt im Bundesstaat Arizona sollten den ukrainischen Piloten helfen, ihre Fähigkeiten zu verbessern. Zugleich sollten die Möglichkeiten verbessert werden, die ukrainische Luftwaffe zu beraten. Auch von anderen Verbündeten habe es bereits ähnliche Programme gegeben.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/ukraine-krieg-russland-newsblog-live?mode=recommendation&page=7690

Swiffer25 schrieb:Berryl schrieb:
der Ukras

Hinterlässt, klingt mit einem faden Beigeschmack für mich, irgendwie.

Ja, klingt wie "Orks"

Ich kann hier vom Küchentisch nur, einfach mal Zz zustimmen.

Die noch geplanten zwei IRIS-T, Pilotenausbildung, weitere Haubitzen usw..
Da wird schon Taktik & Theorie dahinter sein.
Wir, wir werden davon erst was erfahren wenn es schon im Einsatz ist.

Die Ukraine wird da ja nicht alleine alles planen.
Sie bekommen ja auch Planung, Erfahrung, Vorgehen und halt Wissen aus Übersee.
Das wird schon.

Zz-Jones schrieb:Du willst dich mit dem Verbund der Waffen auskennen, ignorierst diesen in deiner Argumentation jedoch konsequent.

Weil bei diesem Material von gleicher Güte verschiedenartig vorhanden sein müsste.
Du kommst mit ein paar Leo 2A6, dem Marder, AMX 10 und Warriors daher und willst mir das jetzt als großen Sprung verkaufen.
Ähm ja.
Ok.

Zz-Jones schrieb:Dort, wo sie dann eingesetzt werden, werden sie sich nicht in der von dir mantramäßig wiederholten quantitativen Unterlegenheit befinden.

Aber ganz bestimmt.
Weils ja so viele sind.
Diese ganzen zahlreichen modernen Systeme.

Zz-Jones schrieb:Stattdessen bedienst du das russische Narrativ, man hätte aufgrund (einsatzbereiter) Masse keine Chance.
Das ist und bleibt Bullshit.

Sage ich nicht.
Nur ist das übermäßig positive Zeichnen von ein paar dutzend, zt nicht mal wirklich, modernen Fahrzeugen halt maximal an der Realität vorbei.

Zz-Jones schrieb:Ja, klingt wie "Orks"

'Ukras'.
Und so klingts auch.

Swiffer25 schrieb:Das wird schon.

Wichtig ist dass sie weiterhin eine hohe Moral zeigen und die Russen kontern.
Das hat ihnen bisher die Erfolge gebracht und wird es auch weiterhin.

@Ahmose

Swiffer25 schrieb:Hinterlässt, klingt mit einem faden Beigeschmack für mich, irgendwie.

Ja, nervt mich auch. Fehlt bloß noch, dass er mit "Ukrops" kommt...

@Berryl

Ganz ehrlich, ich nehme dir nicht ab, dass du bei der Bundeswehr bist und dich mit westlichen Waffensystemen sowie der damit verbundenen Einsatz-Doktrin auskennst.
Alles, was du hier von dir gibst, widerspricht dem fundamental.

Damit deine "Argumente" nicht ständig so dermaßen an der Realität vorbeigehen, wäre es womöglich hilfreich, wenn du dich dsbzgl mal ein wenig bilden würdest.

Ich gebe dir dafür nochmal 2 Videos zur Hand:

1) Ein Interview mit Brigadegeneral Björn Schulz, Kommandeur der Panzertruppen in Munster:
Beitrag von Zz-Jones (Seite 559)

2) Ein Fachvortrag über die Unterschiede zwischen russischer und westlicher Panzertechnik/Taktik:
Beitrag von Zz-Jones (Seite 525)

Zz-Jones schrieb:Ganz ehrlich, ich nehme dir nicht ab, dass du bei der Bundeswehr bist und dich mit westlichen Waffensystemen sowie der damit verbundenen Einsatz-Doktrin auskennst.
Alles, was du hier von dir gibst, widerspricht dem fundamental.

Weil ich noch ein bisschen ein realistisch Verhältnis zu Zahlen und Verbänden habe und auch das Material selber minimal kenne.
Ach bitte.
Aber ok.
Gegenvorschlag.
Jetzt warten wir mal ab ob der große Vorteil mit diesen Systemen denn kommt oder ob man sich nicht einfach weiter tot läuft.

@Berryl
Ich möchte da jetzt keine Vita suchen.
Zz schreibt das Sie dienen?
Ich war damals im Fernmeldewesen, Koblenz-Lahnstein, später Gerolstein und anschließend Bosnien.

Welcher Gattung gehören Sie derzeit an?
Und geehrte Grüße an den Kamerad.👋