Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

PeterWimsey schrieb:passato schrieb:
Und warum sollte die Ukraine auf irgendwelches Gebiet verzichten?

Weil die Ukraine damit inneren Frieden und eine schnellere Westintegration erkaufen würde.

Dann hätte Ukraine schon im März letzten Jahres einkaufen können. Abtreten der Ostgebiete an Russland und militärisch neutraler Status. Das war bei den damaligen Verhandlungen auf dem Tisch, als Putin vor Kiew stand.

Aber der Westen hat versprochen zu helfen bis zum Sieg. Also warum jetzt aufhören?

Nur wenn es der Ukraine nicht gelingen sollte, die Patt-Situation zu ihren Gunsten zu ändern, dann wäre der aktuelle Frontverlauf auch die zukünftige Waffenstillstandslinie. Dann hat Putin auch gewonnen.

PeterWimsey schrieb:Ich bin mir sicher, dass heute ein Volksentscheid in diesen Regionen zugunsten Russlands ausfallen würde. Die Bruchlinie durch die Ukraine entlang der Grenze zwischen dem lateinischen Westen und dem orthodoxen Osten wurde schon von Samuel P. Huntington in "Clash of Civilizations" festgestellt und existiert schon ein bisschen länger.

Die Bruchlinie ist aber keine Bevölkerungsmehrheit. Es waren immer nur ca. ein Drittel "Russen" in den Ostgebieten, das reicht nicht um sich abzuspalten, die Mehrheit war immer Ukrainisch gesinnt.

PeterWimsey schrieb:Der russische Nationalismus ist aber in der Ära Putin konsequent gewachsen

Nein, er ist nicht konsequent gewachsen sondern durch Putin's Handlanger Girkin künstlich geschürt worden. Er hat mit Absicht von langer Hand einen Konflikt kreirt um sich letztendlich die ganze Ukraine unter den Nagel reissen zu können, obwohl dort nur eine Minderheit Russen leben. Aber das stört Putler nicht, wo auch immer nur ein einziger Russe lebt muss die Mehrheit unterjocht werden.

Wenn man z.b. diese Grafik anschaut von 2001, dann sieht man das vorwiegend Russisch nur auf der Krim und einzelnen Grenzgebieten zu Russland gesprochen wird. Die meisten anderen Gebiete sind vorwiegend ukrainisch.


Original anzeigen (1,1 MB)


Quelle: Wikipedia: File:UkraineNativeLanguagesCensus2001detailed-en.png

Da von einer Bruchlinie in Ukraine Osten vs Westen zu sprechen scheint mir abwegig. Nur die Krim und einzelne Grenzorte könnten zu Russland wechseln.

PeterWimsey schrieb:Das war eine historisch komplett andere Situation und Generation. Die Menschen entschieden sich 1991 gegen das Chaos von Jelzins zerfallenden Russland und für eine potentielle Integration nach Westen.

Ja, ja, historisch gesehen gehörte auch mal Köln zu Rom...

Es gelten nun mal die Völkerrechtlich anerkannten Grenzen von Heute. Wer lieber Russe sein will kann ja dorthin auswandern. Platz gibts in Russland ja genug.

PeterWimsey schrieb:Ich bin mir sicher, dass heute ein Volksentscheid in diesen Regionen zugunsten Russlands ausfallen würde

Dafür hat Putin und Girkin ab 2014 ja auch genug getan. Ohne diese Infitration sähe es dort heute anders aus.

PeterWimsey schrieb:Weil die Ukraine damit inneren Frieden und eine schnellere Westintegration erkaufen würde.

Ich wäre vor dem Krieg sogar dafür gewesen, eine Volksabstimmung im Osten durchzuführen und das Land bei entsprechender Mehrheit sich abspalten zu lassen.

Aber nach Putin's brutalem Angriffskrieg ist das keine reale Option mehr weil man damit einem Verbrecher zugesteht, einen Teil der Beute behalten zu dürfen, nur damit er das Opfer in Frieden lässt. Solche Praktiken darf man im 21. Jahrhundert aber als Weltgemeinschaft nicht mehr durchgehen lassen denn damit schafft man einen Präzedenzfall für ähnliche Vorgehensweisen anderer Staaten. Dann kann ab jetzt jeder lustig drauflos annektieren, irgendwas wird er schon davon behalten können.

Wenn Putler auf diplomatischen Wege versucht hätte, eine Volksabstimmung in der Ukraine zu bewirken wäre dagegen gar nichts einzuwenden gewesen. Aber nach diesem Überfall darf man es auf keinen Fall tolerieren, schon rein aus Prinzip nicht das Recht des Stärkeren zu fördern.

Nach Völkerrecht wäre es ja fair gewesen, wenn Ukraine und Russland beide um die Krim-Bevölkerung geworben hätten. Und in einem freien Volksentscheid, hätten sie sich entschieden. Dann hätte auch niemand gemeckert, wenn die Krim lieber zu Russland wechseln möchte.

Nur das die Krim von Russland erst militärisch umstellt wurde von grünen Männchen und dann sofort abgestimmt werden musste, das war kein demokratischer Prozess. Und deshalb wurde der Wechsel der Krim international nicht anerkannt.

Heute sieht man am Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine, das Putin einfach das Gebiet erobern will. Sprachen spielen da keine Rolle, nach Putin-Propaganda gibt es eigentlich gar keine Ukraine.

PeterWimsey schrieb:Eine Westintegration der Ukraine mit einem permanenten Bürgerkrieg im Land erscheint zumindest fraglich. Wäre es nicht im Interesse der Ukraine, diese für sie nicht mehr beherrschbaren Regionen selbst abzuscheiden?

Mit dieser Einstellung bist du voll auf die russische Propaganda reingefallen. Es gab in der Ukraine nie einen Bürgerkrieg sondern immer nur einen hybriden Krieg Russlands. Weder im Donbas noch auf der Krim gab es VOR dem russischen Einmarsch 2014 nennenswerten Separatismus, der kam erst MIT dem Einmarsch.

Du unterliegst der Fehleinschätzung, dass pro-russisch und separatistisch mehr oder weniger das gleiche wären. Das ist grundfalsch. Alle ukrainischen Regionen, auch Donbas und Krim, haben sich 1991 mehrheitlich für die staatliche Unabhängigkeit der Ukraine ausgesprochen. Im Osten und Süden des Landes war die kulturelle Verbundenheit zu Russland und der Wunsch nach politischer und wirtschaftlicher Zusammenarbeit deutlich stärker als im Westteil der Ukraine. Das war aber auch schon alles.

Als 2014 die russischen "grünen Männchen" das Regionalparlament der Krim besetzten regierte dort übrigens die pro-russische Partei der Regionen des gestürzten Präsidenten Janukowytsch. Deren Abgeordnete weigerten sich damals, die Krim für "unabhängig" zu erklären. Die Russen mussten erst Sergei Aksjonow, den Vorsitzenden einer kleinen Splitterpartei, zum neuen Ministerpräsidenten machen, damit der angeblich so breite Wille des Volkes nach einem Beitritt zu Russland umgesetzt werden konnte.

E.Schütze schrieb:Als 2014 die russischen "grünen Männchen" das Regionalparlament der Krim besetzten regierte dort übrigens die pro-russische Partei der Regionen des gestürzten Präsidenten Janukowytsch. Deren Abgeordnete weigerten sich damals, die Krim für "unabhängig" zu erklären. Die Russen mussten erst Sergei Aksjonow, den Vorsitzenden einer kleinen Splitterpartei, zum neuen Ministerpräsidenten machen, damit der angeblich so breite Wille des Volkes nach einem Beitritt zu Russland umgesetzt werden konnte.

Und dann musste man noch zusätzlich eine Abstimmung mit folgenden (sinngemäßen) Fragen abhalten:
[ ] Die Krim soll zu Russland gehören.
[ ] Die Krim soll nicht zur Ukraine gehören.

Fichtenmoped schrieb:Und dann musste man noch zusätzlich eine Abstimmung mit folgenden (sinngemäßen) Fragen abhalten:
[ ] Die Krim soll zu Russland gehören.
[ ] Die Krim soll nicht zur Ukraine gehören.

und zwar mit Gewehrlauf an der Schläfe... nicht das noch jemand auf die Idee kommt, das Kreuz zu verweigern... ;)

Beides ist sachlich falsch!

Die Frage lautete:
a) Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
b) Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

Quelle: Wikipedia: Referendum über den Status der Krim

Und Gewehre an den Schläfen gab es auch nicht. Du konntest a) oder b) ankreuzen und niemand ist erschossen worden deswegen.

Ob das Ergebnis dann korrekt war oder Putin die % vorgegeben hat, weiß man nicht. Die OSZE war auch nicht da zur Wahlbeobachtung

frivol schrieb:Wenn man z.b. diese Grafik anschaut von 2001, dann sieht man das vorwiegend Russisch nur auf der Krim und einzelnen Grenzgebieten zu Russland gesprochen wird. Die meisten anderen Gebiete sind vorwiegend ukrainisch.

Man könnte übrigens eine ähnliche Karte Russlands anfertigen. Da ist nämlich Ukrainisch die zweitstärkste Landessprache.... vielleicht kann man da auch mal ein paar Abstimmungen durchführen.

frivol schrieb:oder Putin die % vorgegeben hat, weiß man nicht

das glaubst du doch jetzt selber nicht, oder? Wie soll die Krim sonst über Nacht von 40% auf 99% ohne Zwang oder Manipulation gekommen sein?

passato schrieb:frivol schrieb:
oder Putin die % vorgegeben hat, weiß man nicht

das glaubst du doch jetzt selber nicht, oder? Wie soll die Krim sonst über Nacht von 40% auf 99% ohne Zwang oder Manipulation gekommen sein?

Deine Fakten sind schon wieder falsch. Es waren "offiziell" 95%. Aber ja das glaubt keiner das die alle plötzlich zu Russland wollen, nur weil die russischen Soldaten zu Besuch waren

frivol schrieb:Und Gewehre an den Schläfen gab es auch nicht

ähm, doch...

Am 27. Februar 2014 besetzten Bewaffnete, die sich als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, das Parlamentsgebäude in Simferopol.[20] In der dann folgenden Sondersitzung hatten nach einer Verlautbarung der Pressesprecherin des Parlaments von 64 anwesenden Abgeordneten 61 für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim gestimmt, das am 25. Mai 2014, gleichzeitig mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, abgehalten werden sollte. Die Abstimmungen waren nicht öffentlich,[21] Journalisten wurden ausgeschlossen.[22] Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die zuvor von dem gerade gewählten Sergei Walerjewitsch Aksjonow eingeladen worden waren.[23][24]

Während der Sitzung waren schwer Bewaffnete im Saal.[23

Quelle: Wikipedia: Autonome Republik Krim#Besetzung des Parlaments am 27. Februar 2014

Das war die Abstimmung der Abgeordneten, ob überhaupt ein Referendum stattfinden sollte. Die Bevölkerung die später die 2 Fragen bekommen hat in der Wahlkabine, da gab es kein Gewehr an den Schläfen.

Trotzdem wurde die Krim von russischen Soldaten "bewacht" während des Referendum.

Über die Krim hätte man streiten können. Mit dem russischen Angriffkrieg auf die Ukraine sind Putin's wahre Ziele bekannt gegeben worden

frivol schrieb:Es waren "offiziell" 95%

doch so wenig, da hab ich mich doch glatt um 4% vertan... ;)

Aber Pfennigsfuchserei beiseite, dass die gesamten Referenden Lug und Betrug waren steht ja ausser Zweifel. Vor allem sind sie sowieso wertlos wenn man die ansässige Bevölkerung vorher vertreibt oder umbringt oder einsperrt.

Ich stimme zu, das wenn Putin die ganze Ukraine besetzt, auch dort 95% für den Anschluss an Russland stimmen würden

frivol schrieb:Das war die Abstimmung der Abgeordneten, ob überhaupt ein Referendum stattfinden sollte.

Da ist Waffengewalt also ok? Oder was möchtest du damit sagen?

Du kannst die Parlamentsabstimmung und das Referendum nicht einfach voneinander trennen als hätten beide nichts miteinander zu tun.

Russland braucht wohl mehr Soldaten auch wenn sie bischen älter sind

Offiziere dürfen jetzt bis 70 Jahre im Ukraine-Krieg eingesetzt werden

Die Duma hat das Gesetz am Dienstag (18. Juli) verabschiedet. Es betrifft zum einen die russische Reserve von Männern, die sich nach Beendigung ihres Militärdienstes für regelmäßige Ausbildung und eine Vergütung angemeldet haben. Hier hat die Duma jetzt die Altersgrenzen für die höchsten Ränge auf 70 statt 65 Jahre hochgesetzt. Andere hochrangige Offiziere dürfen nun bis 65 Jahre, jüngere Offiziere bis 60 Jahre und alle anderen bis zum Alter von 55 statt 45 Jahre eingesetzt werden.

Männer, die ihren Dienst ohne weitere Verpflichtung abgeschlossen haben, kann das Militär in Russland fortan je nach Kategorie bis zum Alter von 40, 50 oder 55 Jahren einberufen. In allen Fällen wurde die Altersgrenze um fünf Jahre angehoben, hieß es auf der Website des Unterhauses.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-russland-verluste-einberufung-mobilisierung-soldaten-armee-militaer-front-alter-offiziere-92410441.html

Und bei Lyman scheint eine größere Schlacht geplant

Moskau - Russland wappnet sich weiter für die angelaufene ukrainische Großoffensive. Laut einem Bericht des ukrainischen Nachrichtenportals Censor.net sammelt die russische Armee derzeit mehr als 100.000 Soldaten im Frontabschnitt Lyman-Kupjansk. Außerdem sollen die Truppen mit mehr als 900 Panzern und 370 Mehrfachraketenwerfern ausgestattet sein.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/ukraine-offensive-russland-moskau-putin-soldaten-lyman-kupjansk-charkiw-kiew-front-krieg-92408393.html

frivol schrieb:Die Bevölkerung die später die 2 Fragen bekommen hat in der Wahlkabine, da gab es kein Gewehr an den Schläfen.

Du machst Witze...?

In den vergangenen vier Tagen durften die Menschen „aus Sicherheitsgründen“ nur in den eigenen Häusern an dem Scheinreferendum teilnehmen, heißt es in russischen Staatsmedien. Prorussische Unterstützer zogen von Haus zu Haus und haben die Menschen einen Wahlzettel ausfüllen lassen. Am fünften Tag, dem heutigen 27. September, sollen die Bewohner in „Wahllokale“ gehen dürfen.

„Referendum unter den Mündungen von Maschinengewehren“
Wie diese Tür-zu-Tür-Abstimmungen in Donezk aussehen, zeigt ein von dem russischen Staatsmedium Tass veröffentlichtes Video: In Begleitung bewaffneter russischer Soldaten erhalten die Bewohner einen Stimmzettel ausgehändigt. Ähnliche Bilder gibt es auch aus Melitopol in Saporischschja,

Quelle: https://www.rnd.de/politik/ukraine-wie-russland-schein-referenden-mit-waffengewalt-kindern-und-terror-abhaelt-JWOEBIO7X5CRTOIJNUCS7XQLK4.html

Das habe die sogar im russischen fernsehen gezeigt, wie freundliche Anhänger der prorussischen Fraktion, nur zur allgemeinen Sicherheit bewaffnet, die Bürger zuhause besucht haben, um den Wahlzettel ausfüllen zu lassen.

Wie entgegenkommend! :D

Wie mich die Relativiererei immer wieder....

Auweia schrieb:historisch gesehen gehörte auch mal Köln zu Rom...

Das ist ja nun wirklich eine dumme Äußerung. Haben Sie so wenig Textverständnis, dass Sie nicht begreifen, dass ich darauf hingewiesen habe, dass die Situation 1991 gerade nicht vergleichbar mit der Gegenwart ist?

passato schrieb:Aber nach Putin's brutalem Angriffskrieg ist das keine reale Option mehr weil man damit einem Verbrecher zugesteht, einen Teil der Beute behalten zu dürfen, nur damit er das Opfer in Frieden lässt.

Da legen sie in meine Worte etwas hinein, was nicht drin steht. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Ostukraine für die Ukraine immer eine Last sein wird, weil die Unruhen dort niemals aufhören werden - es sei denn, die Ukraine selbst würde die dort lebenden Russen vertreiben, was völkerrechtswidrig wäre. Die Ukraine sollte sich daher im eigenen Interesse überlegen, ob sie einen höheren Grad an politischer Stabilität erreicht, wenn sie auf die ohnehin nicht zu befriedende Ostukraine potentiell selbst verzichtet, indem sie selbstbestimmt eine Volksabstimmung unter Organisation und Aufsicht der Vereinten Nationen zulässt und sich dafür eine sofortige Westintegration in die NATO erkauft. Eine Integration der Ukraine in die NATO wird sicherlich nicht erfolgen, solange in der Ukraine ein permanenter Bürgerkrieg herrscht.