Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Also im Grunde was Deutschland vollzogen hat.

Russlands propaganda bzw Einflussnahme zielt darauf ab das wieder umzudrehen . Die afd hat sich schon Imperialismusbereit gezeigt indem man die Abschaffung der EU und Nato bzw austritt ins Spiel gebracht hat . Allgemein ist der Diskurs weit rechts angekommrn und Wenn man sich umguckt kommt es auch eher wieder" in Mode " zu bedauern den Krieg verloren zu haben = Antiamerikanismus.

Jedimindtricks schrieb:Die afd hat sich schon Imperialismusbereit gezeigt indem man die Abschaffung der EU und Nato bzw austritt ins Spiel gebracht hat . Allgemein ist der Diskurs weit rechts angekommrn und Wenn man sich umguckt kommt es auch eher wieder" in Mode " zu bedauern den Krieg verloren zu haben = Antiamerikanismus.

Die Linke positioniert sich da ähnlich.
Bedauert aber wohl eher den Zusammenbruch der UDSSR und DDR.

E.Schütze schrieb:Allenfalls wäre eine entmilitarisierte Sicherheitszone rechtlich möglich. Praktisch ist die aber völlig unrealistisch, denn dafür müsste Russland im UN-Sicherheitsrat dafür stimmen, sich selbst zu bestrafen.

Es sei denn Russland wird wegen den Angriffkrieg auf Ukraine aus dem UN-Sicherheitsrat zeitweise ausgeschlossen.

Oder stimmt der entmilitarisierten Sicherheitszone nach der Niederlage zu - auch aus eigenen Sicherheitsinteressen, also auch die NATO verspricht dann ja dort nicht weiter vorzurücken

E.Schütze schrieb:Weder die Ukraine, noch die NATO oder die UNO fordern die Abtretung russischen Staatsgebiets.

Das wäre für den jetzigen Zeitpunkt ja auch viel zu früh.
Zunächst muss Russland natürlich den Krieg erstmal verlieren oder bereit sein, die Reißleine zu ziehen.

Es geht ja darum (nachdem Russland und die Ukraine sich auf einen Waffenstillstand geeinigt haben) den Frieden dort dann auch dauerhaft zu sichern.
Ein weiterhin noch schwelender Konflikt braucht kein Mensch.

E.Schütze schrieb:Allenfalls wäre eine entmilitarisierte Sicherheitszone rechtlich möglich. Praktisch ist die aber völlig unrealistisch, denn dafür müsste Russland im UN-Sicherheitsrat dafür stimmen, sich selbst zu bestrafen.

Ja, Russland hat im Sicherheitsrat ja auch nichts mehr zu suchen.
Die Pille werden sie schlucken müssen.

Ist denkbar, das Russland und Ukraine sich dann weiterhin an der entmilitarisierten Zone feindlich gegenüber stehen ohne zu kämpfen, wie heute Nord-Korea und Süd-Korea?

frivol schrieb:Es sei denn Russland wird wegen den Angriffkrieg auf Ukraine aus dem UN-Sicherheitsrat zeitweise ausgeschlossen.

Geht nicht. Es gibt nur 2 Möglichkeiten:

Einen großen Reset und die UN wird neu organisiert. Ist aber so gut wie ausgeschlossen. Oder 99 % der Staaten treten aus und gründen ne "neue" UN. Dann kann China und Russland vor leerer Kulisse labern.

SomertonMan schrieb:Einen großen Reset und die UN wird neu organisiert. Ist aber so gut wie ausgeschlossen. Oder 99 % der Staaten treten aus und gründen ne "neue" UN. Dann kann China und Russland vor leerer Kulisse labern.

Ich bin zwar kein Jurist, aber es sollte für die UN schon möglich sein, den Sicherheitsrat aufzulösen und durch neue Mitglieder zu besetzen. Grad wenn über ein Land gerichtet wird, was gerade Mitglied ist, dann darf es nicht sein, das dieses ein Veto hat.

frivol schrieb:Ich bin zwar kein Jurist, aber es sollte für die UN schon möglich sein, den Sicherheitsrat aufzulösen und durch neue Mitglieder zu besetzen

Nein, das geht nicht. Die haben damals nach '45 auf gut Deutsch Scheiße gebaut, als sie die UNO gegründet haben. Die Siegermächte + China sitzen im ständigen Sicherheitsrat. Jetzt fällt einem der Quark auf die Füße.

Man hätte ne Art Rotation einarbeiten sollen. Alle 4 Jahre wird abgestimmt, welche Staaten drin sind bspw.

Hier steht die UN brauchen 2/3 Mehrheit um die Verfassung für den Sicherheitsrat zu ändern. Dummerweise haben die 5-ständigen Mitglieder im Sicherheitsrat auch da ein Veto-Recht...

Quelle: Wikipedia: Reform des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen

Lösung: 2/3 Mehrheit und alle im Sicherheitsrat bis auf Russland stimmen zu, das es künftig kein Vetorecht mehr gibt.

Dann kann der Sicherheitsrat gegen Russland agieren. Dann kann er künftig aber auch gegen USA oder CHINA oder EU vorgehen. Ob die das wollen?

frivol schrieb:Dummerweise haben die 5-ständigen Mitglieder im Sicherheitsrat auch da ein Veto-Recht...

Das ist doch das Problem! Die UN ist ein zahnloser Tiger aufgrund ihrer Struktur.

Ich glaube es ist nicht nur die Struktur des UN-Sicherheitsrats, sondern auch die Großmächte USA, China, EU wollen auf ihr Veto-Recht nicht verzichten. Entweder haben alle Veto oder keiner.

Der Hintergrund ist glaube ich auch, das die Großmächte Kriege führen können wie sie wollen und der Rest der Welt kann da nicht viel mitreden. Also gäbe es einen UN-Sicherheitrat ohne Vetomächte und der würde beschließen Russlands Angriffskrieg auf die Ukraine zu verurteilen und zu bekämpfen. Dann wäre im Vergleich zu heute gar nichts anders. Die Sanktionen, die Waffenlieferungen der NATO-Länder alles gleich.

frivol schrieb:Ich glaube es ist nicht nur die Struktur des UN-Sicherheitsrats, sondern auch die Großmächte USA, China, EU wollen auf ihr Veto-Recht nicht verzichten. Entweder haben alle Veto oder keiner.

Die EU sitzt nicht im ständigen Sicherheitsrat. Da haste bloß die üblichen fünf.

Es gibt den ständigen Sicherheitsrat und den Sicherheitsrat. Bitte befass dich mal mit dem Thema, bevor ich mir die Pfoten wund schreibe.

SomertonMan schrieb:Die EU sitzt nicht im ständigen Sicherheitsrat. Da haste bloß die üblichen fünf.

Ja formal korrekt, aber wir haben Frankreich.

frivol schrieb:Ja formal korrekt, aber wir haben Frankreich.

Frankreich repräsentiert dort nicht die Ansichten der EU, sondern die von Frankreich.

Zz-Jones schrieb:Vmtl oder womöglich dann auch Chinesen, klar.
Nach Möglichkeit sollten da dann reichlich Länder dran beteiligt sein.
Außer dem Iran und Nordkorea würde ich jetzt erstmal nichts ausschließen.

Wenn da dann Chinesen, Inder, Brasilianer, Südafrikaner, usw, stehen, wird das meiner Meinung nach weder die Interessen Europas fördern noch die der Ukraine. Das würde wieder nur Russlands Interessen fördern im Sinne eines eingefrorenen Konflikts. Zudem würde es zahlreiche nicht-europäische Truppen in Europa stationieren, was ich auch für problematisch halte. Immerhin teilen die meisten Staaten, aus denen diese Truppen kommen würden, weder die europ.-westlichen Werte noch fördern sie unsere Politik.

Zz-Jones schrieb:Wie groß?
Ja, so groß, dass Russland dann wenigsten außerhalb der Reichweite seiner Artillerie bleibt.
Also grob mindestens 60-70km tief. Je mehr, je besser.
Sicherlich könnte Russland weiterhin zB Marschflugkörper abschießen, das ließe sich durch eine Sicherheitszone nicht verhindern.
Für den Fall müßte man zusätzlich noch Kontrolleure einfordern (Abrüstung) und/oder auch mit Strafen antworten.

Oder man beendet den Konflikt glasklar: Sieg der Ukraine auf dem Schlachtfeld, dann Eintritt der Ukraine in die Nato, Stationierung von Nato-Truppen in der Ukraine. Dann braucht man keine Sicherheitszonen, keine nicht-nato Truppen, niemanden Land wegnehmen, usw.

Zz-Jones schrieb:Wie lange sollte sie bestehen?
Bis zu dem Zeitpunkt, bis Russland wieder in die Weltgemeinschaft aufgenommen werden kann.
Das wird vmtl dauern.

Das würde wahrscheinlich ziemlich schnell gehen, wenn China, Südafrika, Iran und Co da mitbestimmen dürfen und gleichzeitig tausende Soldaten an der Grenze zum Donbass stehen haben. ;)

Ahmose schrieb:Auf welcher rechtlichen Grundlage sollte man so einen Unsinn veranstalten? Wir, d.h. der Westen, stehen für Souveränität und Unverletzlichkeit der Grenzen

Ja, aber nicht von Kolonialreichen. Kolonialreiche sind international geächtet Es wurden nach WWII so gut wie alle Kolonialreiche weitgehend abgeschafft ausser Russland, das einzige Land das sich noch erlaubt Zig Völker zu unterjochen, für die Moskoviter auszubeuten und in den Tod zu schicken. Das ganze Land wurde zusammengestohlen zum Nutzen der Moskoviter Herrenrasse die nur einen Bruchteil des ganzen Gebiets bewohnt, kaum grösser als die Ukraine.

E.Schütze schrieb:Niemand, absolut niemand fordert irgendwelche Gebietsabtretungen von Russland

Hat auch keiner behauptet dass das von irgendjemand gefordert wird, aber wie sollen sie denn die Billiarden Schäden die sie verursacht haben bezahlen?

Das können sie ja überhaupt nicht aufbringen wenn auch noch die ganze Russische Wirtschaft am Boden ist.

Da wären Gebietsabtretungen von Gebieten die sie sich ja sowieso mit krimineller Gewalt von anderen Völkern unter den Nagel gerissen haben als Kompensation zumindest eine denkbare Alternative. Wenn Russland nach dem Krieg zerfällt werden sich vielleicht sowieso manche Völker anderen Ländern anschliessen wollen, da kann man das ja alles in einem Aufwasch neu regeln, so wie nach WWII.

Ahmose schrieb:Wenn da dann Chinesen, Inder, Brasilianer, Südafrikaner, usw, stehen, wird das meiner Meinung nach weder die Interessen Europas fördern noch die der Ukraine. Das würde wieder nur Russlands Interessen fördern im Sinne eines eingefrorenen Konflikts. Zudem würde es zahlreiche nicht-europäische Truppen in Europa stationieren, was ich auch für problematisch halte. Immerhin teilen die meisten Staaten, aus denen diese Truppen kommen würden, weder die europ.-westlichen Werte noch fördern sie unsere Politik.

Für eine solch imaginäre Schutzzone unter der Kontrolle der UN müßte halt ein anderer Name als "Europa" gefunden werden.
Man könnte das ganze auch als letzte Chance zum Beweis der Daseinsberechtigung der heutigen UN betrachten, denn dieser Konflikt geht in seinen Dimensionen im Grunde ja auch alle etwas an. Wenn hier keine Lösung gefunden werden kann, wo dann?
Es ist doch so, dass genau dort das Übel an der Wurzel gezogen werden kann. Der "Belzebub" der Kriegslust
muss genau ausgetrieben werden.

Drum könnte/sollte man ein derartiges gemeinsames Projekt/Vorgehen dann auch eher als Chance sehen.
Wenn dann z.B. Franzosen zusammen mit Chinesen einen Teil der Grenze bewachen, oder gemeinsam logistische Aufgaben übernehmen....oder etwa Deutschland mit den Indern für Ruhe und Stabilität sorgt... es eine Rotation der Länder u. Aufgaben gibt... die Kommunikation stimmt, könnte dies die Welt insgesamt positiv beeinflussen.

Zz-Jones schrieb:unter der Kontrolle der UN müßte halt ein anderer Name als "Europa" gefunden werden.

Letztlich geht es um eine eurasische Union und nicht irgendwelche schutzzonen und der UN . Hier werden feuchte kremlträume bedient

Vergesst die Schweizer nicht, die haben ihre Neutralität ja hinlänglich bewiesen, sind Europäer und haben westliche Werte.

Da scheint mal wieder jemand geraucht zu haben.
Den vielen Evakuiert nach zu urteilen brennt da wohl ein Munitionsdepot

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-mittwoch-260.html