Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Ahmose schrieb:Aber wenn wir mal das Geplärre von Medwedew als Grundlage nehmen, dann stört jede einzelne Waffenlieferung den Kreml ganz gewaltig.

Das steht ja ausser Frage. Aber wenn das die Grundlage ist dann müssen wir auch akzeptieren das in grossen Teilen der Welt die hamas Freiheitskämpfer sind und die Ukraine ein Akt westlicher Aggression.
Das ist dann die Grundlage mit der wir arbeiten müssten , als scholz .

Ahmose schrieb:Wir können uns nicht wehren? Wir können der Ukraine keine Waffen liefern? Wir sind nicht in einem wehrhaften Bündnis verankert?

Das klinisch hirntote bündniss wo wir jedes Jahr unseren Verpflichtungen von 2 Prozent nachkommen ?
Ja , das müsste es sein. Das bündniss wollen wir mal in Action Sehen wenn auf jeden so verlass ist wie Deutschland. Lol

Weiss nicht, können wir ? Hier sind etliche , viele informative links auf den letzten gut 10 bis 20 Seiten . Da haste offenbar nix von gelesen.

Wir liefern offenbar nur Waffen die das game changen , keine Ahnung . Aufjedenfall voll verlass auf uns und unsere Interessen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann kam die Ukraine dieses Jahr nicht so gut wie von uns erhofft voran, weil die Russen sich in der Schlammperiode eingegraben und großflächig vermint haben.

Wird das wieder so laufen für nächstes Jahr oder bekommt die Ukraine bis dahin entsprechende Ausrüstung, um durch evtl neu angelegte "Minenfelder" besser und schneller durchbrechen zu können?

Das wären nach meinem laienhaften Verständnis ja nun keine Waffensysteme, bei denen man sich in die Hose machen müsste, weil sie damit die Zwiebeltürmchen vom Kreml schießen und damit einen Atomkrieg auslösen könnten, weil der Terrorzwerg durchdreht. Oder doch?

Fellatix schrieb am 05.11.2023:Was fehlt, ist die Entschlossenheit, die Ukraine so stark zu machen, dass sie den Krieg gewinnen kann.

Ja. Absolut richtig. Sowohl bei uns, als auch bei den Amerikanern. Der die Gründe kann ich nur spekulieren. Vielleicht ist es ein wenig Angst vor Eskalation vielleicht auch die Angst das ein totaler Zusammenbruch der russischen Föderation im Falle einer völligen Niederlage in der Ukraine dazu führt, das sich China Russland endgültig als Rohstoffkolonie sichert. Meiner Meinung nach ist das eigentlich schon der Fall, daher verstehe ich zögerliche Haltung aus Washington und Berlin nicht.
Ich sehe auch unterschiedliche Interessen in Europa und den USA generell. Natürlich haben die USA ein Interesse an einer Niederlage Russlands, für Europa ist Russland allerdings eine existenzielle Bedrohung, für die USA weniger. Aber bisher haben das nur Frankreich und Großbritannien begriffen. Deutschland wird erst aufwachen, sollte Trump gewinnen und die USA sich aus Europa zurückziehen(sofern. Trump so dumm ist, das zu tun).

Karakachanka schrieb:Wenn ich es richtig verstanden habe, dann kam die Ukraine dieses Jahr nicht so gut wie von uns erhofft voran, weil die Russen sich in der Schlammperiode eingegraben und großflächig vermint haben.

Das ist korrekt. Zudem fehlen aufgrund der von Fellatix erwähnten Zögerlichkeit die nötigen Waffensysteme und da weil sich die Diskussionen über Monate hinziehen, können sich die Russen auch halbwegs auf die Lieferungen einstellen, sofern denen das möglich ist.

Gerade die Minenfelder sind ein großes Problem, die Ukraine ist mittlerweile das am stärksten verminte Land der Welt und Minenräumung dauert lange, selbst in Friedenszeiten. Afghanistan ist aus Sowjetzeiten immer noch vermint und es kann Jahrzehnte dauern, bis ein Land vollständig entmint ist. Die Russen legen auch keine Minenkarten an. Besonders perfide ist zum einen, das die Minenfelder in einem der fruchtbarsten Gebiete der Welt liegen, das nun verseucht und auf Jahre hinaus nicht nutzbar ist und zum anderen das auch sogenannte Schmetterlingsminen eingesetzt werden. Diese bestehen aus Plastik und können einfach mit Granaten oder von Fluggeräten aus der Luft abgesetzt werden. Ähnlich wie Ahornsamen segeln sie dann langsam zu Boden und bleiben liegen. Sie sehen aus wie Plastikspielzeug und entsprechend sind es vor allem Kinder die nach einem Konflikt, diesen Minen zum Opfer fallen.

Also meiner Meinung nach, sollte man den Typen der Ahornsamen beim zu Boden sinken beoachtet und sich dann gedacht hat: "Hey, das ist doch ne super Art um Antipersonenminen zu verlegen" kopfüber in kochende Scheiße tauchen.

Natürlich schneiden sich die Russen damit auch ins eigene Fleisch, denn weil sie eben keine Minenkarten anlegen, können sie selbst auch nicht mehr vorrücken ohne sich der Gefahr durch Minen auszusetzen.

Karakachanka schrieb:Wird das wieder so laufen für nächstes Jahr oder bekommt die Ukraine bis dahin entsprechende Ausrüstung, um durch evtl neu angelegte "Minenfelder" besser und schneller durchbrechen zu können?

Problematisch ist hierbei, das die Russen wie auch die Ukrainer das gesamte Gefechtsfeld mit Drohnen beobachten können. Also sobald sich Pioniere mit Minenräumgerät nähern, werden sie von russischer Artillerie beschossen und wo ihnen die Räumung gelingt, legen die Russen neue Minenfelder mithilfe von Artillerie und Minenwerfern.

Viel schlimmer finde ich das Problem, das die besetzten Gebiete mit Gewalt russifiziert werden. Viele Ukrainer werden deportiert oder sind geflohen und gleichzeitig werden Russen vor allem aus verarmten Regionen Russlands hingekarrt, die dann auch bei der Vergabe von Wohnraum bevorzugt werden. In Mariupol beispielsweise werden neugebaute Häuser vor allem mit Russen besetzt. In den Schulen wird nach russischem Lehrplan unterrichtet und der enthält massivst russische Propaganda.

Karakachanka schrieb:Das wären nach meinem laienhaften Verständnis ja nun keine Waffensysteme, bei denen man sich in die Hose machen müsste, weil sie damit die Zwiebeltürmchen vom Kreml schießen und damit einen Atomkrieg auslösen könnten, weil der Terrorzwerg durchdreht. Oder doch?

Sind es auch nicht. Aber wenn die Ukraine diesen Krieg auch gewinnen soll braucht sie Waffen mit denen sie auch strategisch gegen Russland einwirken kann. Auf gut Deutsch, die Ukraine muss in die Lage versetzt werden, russische Rüstungsindustrie, militärische Befehlsstellen, Luftwaffen und Marinestützpunkte im gesamten Westen Russlands auszuschalten.

Auch das ist hybrider Krieg:

Diese Bilder, was waren sie für ein Schock. Am Morgen des 31. Oktober prangten im 14. Arrondissement von Paris plötzlich Davidsterne an den Mauern von Wohnhäusern, Läden und Banken. Ungefähr sechzig insgesamt, alle genau gleich groß, offensichtlich mithilfe derselben Schablone gesprayt. Die Bilder gingen um die Welt, sie wurden auch millionenfach verbreitet über die sozialen Medien. Sie weckten das Trauma aus finsteren Zeiten.

Das Interview mit der weinenden alten Frau hatte ich auch gesehen. Die Aufträge kamen wohl aus Moskau ...

Bei der Aktion vom 31. Oktober geht der Inlandsgeheimdienst von derselben russischen Regie aus, wie Le Monde berichtet. Die Aufnahmen von Sicherheitskameras aus dem 14. Arrondissement zeigen wieder ein junges Paar, offenbar ebenfalls Moldauer: Sie sprayen. Eine dritte Person fotografiert die besprayten Hausmauern. Sie haben das Land nach dieser Operation sofort verlassen. Die Fotos zirkulierten zu diesem Zeitpunkt bereits auf den einschlägigen Profilen auf Facebook, X und Telegram. Wie ein Lauffeuer.

Versucht hier Moskau ein neues Manöver zur Destabilisierung des Westens, diesmal eine Befeuerung politischer Animositäten in diesem ohnedies schon angespannten Klima? Die französischen Ermittler denken genau das. Die Davidsterne prangten nur ein paar Stunden, dann wusch der städtische Reinigungsdienst sie ab. Doch da hatten sie sich schon in die Köpfe gebrannt.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/paris-davidsterne-ermittlungen-1.6300305

... für beide Aktionen.

Cthulhus_call schrieb:Natürlich schneiden sich die Russen damit auch ins eigene Fleisch, denn weil sie eben keine Minenkarten anlegen, können sie selbst auch nicht mehr vorrücken ohne sich der Gefahr durch Minen auszusetzen.

Dafür benutzen die Russen auch - völkerrechtswidrig - ukrainische Kriegsgefangene.

„Die Gefangenen werden für die gefährlichen Aufgaben eingesetzt, wie die Entschärfung von Minen“, sagt Rácz. Es sei vor allem eine Frage der Fähigkeiten der Kriegsgefangenen und weniger des politischen Willens, wie sie eingesetzt würden. „Die einzelnen Gefangenen unterscheiden sich sehr hinsichtlich ihres Alters, ihres psychischen Zustands, ihrer Gesundheit und ihrer militärischen Erfahrung“, erklärt er und fügt hinzu: „Sie sind nur Kanonenfutter.“

Der Militärexperte hält es für wahrscheinlich, dass die Kriegsgefangenen nicht nur zur Entschärfung von Minen eingesetzt werden. Angesichts der hohen Verluste bei den Angriffen könnten sie auch an Offensivoperationen teilnehmen. „Wenn sie zu Kämpfen eingesetzt werden, dann in der ersten Reihe“, erläutert Rácz. „Sie sollen als Selbstmordkommando in Richtung der ukrainischen Stellungen stürmen, damit die Ukraine das Feuer eröffnet und so ihre Position verrät.“ Die Kriegsgefangenen würden demnach als Köder geopfert werden, damit die russischen Berufssoldaten anschließend mit der Artillerie präzise die ukrainischen Stellungen unter Beschuss nehmen können.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-putin-schickt-ukrainische-kriegsgefangene-als-kanonenfutter-an-die-front-L65R77LR2NCVJLWI7AGDOOOPDE.html

sollte das stimmen, verhält sich dieses Regime immer ekelhafter und erinnert an vergangene Zeiten. Haben die Deutschen im 2.WW nicht auch polnische Zivilisten benutzt um mutmaßliche Mienenfelder zu überprüfen?

Saluschnys Adjutant Tschastjakow (32J) ist ja kurz nach dem Economist Interview gestorben.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-armee-meldet-tod-von-hennadij-tschastjakow-assistent-von-walerij-saluschnyj-a-43aec6da-a846-47ea-8c10-9226c6c7de5e

Nachdem wohl eine geschenkte Handgranate explodiert ist. Für russische Propaganda ist das natürlich ein gefundes fressen. Aber ein bisschen seltsam ist es schon oder?

Jedimindtricks schrieb:Das steht ja ausser Frage. Aber wenn das die Grundlage ist dann müssen wir auch akzeptieren das in grossen Teilen der Welt die hamas Freiheitskämpfer sind und die Ukraine ein Akt westlicher Aggression.
Das ist dann die Grundlage mit der wir arbeiten müssten , als scholz .

Der Großteil der Welt dürfte sowohl die Ukraine als auch die Hamas egal sein. Aber kommt es darauf an? Muss Scholz irgendwelche Staaten in Südamerika, Afrika oder Ostasien von irgendetwas überzeugen? Keiner von denen krümmt auch nur einen Finger für die Ukraine oder die Hamas auch nicht für deren Feinde. Das kann man jetzt schade finden, aber ehrlich, das kann auch gerne so bleiben.

Jedimindtricks schrieb:Das klinisch hirntote bündniss wo wir jedes Jahr unseren Verpflichtungen von 2 Prozent nachkommen ?
Ja , das müsste es sein. Das bündniss wollen wir mal in Action Sehen wenn auf jeden so verlass ist wie Deutschland. Lol

Sehe ich nicht so. Sowohl die EU als auch die Nato funktionieren. Natürlich ist nicht alles super. Aber von "handlungsunfähig" sind wir doch weit entfernt. Vor allem im Vergleich mit anderen Bündnissen, die ja außer debattieren rein gar nix tun.

Ahmose schrieb:Sowohl die EU als auch die Nato funktionieren.

Woran machst du denn das fest? Weil als Trump von Truppenabzug sprach, Mützenich und Trittin sofort jegliche Rüstungskooperation in Frage stellten? Spoiler

SPD-Fraktionschef Mützenich stellt die Rüstungszusammenarbeit mit den Vereinigten Staaten in Frage. Unionspolitiker entgegnen, er habe offenbar "nicht verstanden", welche Bedeutung die USA für Deutschland hätten.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/muetzenich-spd-union-usa-truppenabzug-ruestung-1.4984888 :)

Ich machs kurz: Also wenn D nicht kriegstüchtig ist, was Pistorius fordert und womit Mützenich ja so seine Probleme mit zu haben scheint, weil Wortklauberei und so, dann kann D halt nur hoffen, dass die USA weiter den Schutzschirm drüber halten und die Kosten dafür tragen, oder halt akzeptieren, dass Putin vom Osten her die nach 1989 aufgebaute europäische Sicherheitsordnung zerstört. Schätze mal, das war, was auch @Jedimindtricks sagen wollte, mal kurz und knapp.

Ansonsten zum Rest, meine Güte, was denkst du, warum Baerbock durch die Welt düst, da geht es um vielerlei Überzeugungsarbeit und Allianzen und was noch, obwohl das mit dem Australien-Trip klappte ja nicht, weil Flieger-Probleme wegen Faesers vermurksten WM-PR-Trip :)

Das (lange) Interview mit Fiona Hill ist da vielleicht hilfreich, auf Englisch, weil deutsche Version hinter paywall :)

ZEIT ONLINE: Some argue that it’s a proxy war for the U.S. because in standing up to Russia, the United States wants to show China where the limits are.

Hill: Many Republicans in the U.S. and others are saying, look, our struggle is systemic with China, not with Russia. We shouldn't be getting engaged in this war. Others are saying: No, we need to engage in this because China's watching. The one thing that Republicans and Democrats in the United States can agree on is that China is a systemic threat. I would suggest that Germany and other Europeans shouldn’t indulge in this debate and instead think about what is important: restoring international law, the prohibition of war and the use of force and safeguarding the international legal regime. If Russia gets away with this internationally, it sets a much larger precedent.

Und

ZEIT ONLINE: In other words, you would argue in favor of Europe "stepping up" as it is often framed in the U.S., but for its own sake?

Hill: Absolutely. Europe is a continent that is ruled by law. In Germany, a great deal of attention is paid to law and the rule of law – not rule by whatever law someone wants to apply, which is really what's going on in this case with Russia. Again, we need a big international effort.

Und

ZEIT ONLINE: The United States is still the biggest supporter of Ukraine, both financially and militarily. The next presidential election is in November 2024. If Donald Trump wins, could Europe stand alone?

Hill: If this war is just going to be fought on the battlefield, then that does become an issue. Diplomatically, it’s another reason for a big surge so that Europe won't stand alone. You have Japan, South Korea, Australia and New Zealand, and there's Canada and other countries in the Americas. Just waiting for the United States to sort out its domestic politics is not a solution. Also, you have to think about the kind of role that Europe itself wants to play in the alliances and the ties that it has. China keeps thinking that it can pull Europe away from the United States on this issue, and it is also Europe's fault for making it look like this war is all about the United States. Here in Germany, I keep hearing: Well, if the U.S. doesn't do this, if the U.S. doesn't do that. Well, what about European countries? Any kind of order moving forward is going to have to be based on international law, not on yet another version of Pax Americana.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-05/fiona-hill-ukraine-war-russia-europe/komplettansicht

Ich sehe da halt nur einen europapolitisch schwachen Kanzler und eine Kanzlerpartei, die irgendwie führungslos so ihre Probleme hat, mit sich selbst und dann den geopolitischen Dramen halt, mal kurz und vorsichtig ausgedrückt.

Fellatix schrieb:Ansonsten zum Rest, meine Güte, was denkst du, warum Baerbock durch die Welt düst, da geht es um vielerlei Überzeugungsarbeit und Allianzen und was noch, obwohl das mit dem Australien-Trip klappte ja nicht, weil Flieger-Probleme wegen Faesers vermurksten WM-PR-Trip

Das ist halt die Aufgabe von Außenministern handlungsfähiger Staaten. Und soweit ich weiß, ist das ja auch zumindest zum Stück erfolgreich. Australien jedenfalls unterstützt sowohl die Ukraine als auch Israel. Wo du da also Handlungsunfähigkeit oder Erfolglosigkeit siehst, zumal gemessen an anderen Staaten, weiß ich nicht.

Aber gut, wenn man sich einredet das Leute wie Trump, Mützenich oder Trittin hier die Politik machen, dann kann man da sicherlich zu einigen wunderlichen Einschätzungen kommen.

Fellatix schrieb:Ich sehe da halt nur einen europapolitisch schwachen Kanzler und eine Kanzlerpartei, die irgendwie führungslos so ihre Probleme hat, mit sich selbst und dann den geopolitischen Dramen halt, mal kurz und vorsichtig ausgedrückt.

Was für Dramen denn? Vielleicht mal ein bisschen weniger dramatisieren und übertreiben. Wir haben aktuell zwei heiße Kriegsgebiete und in beiden steht der Westen insgesamt gesehen ziemlich gut da. Hier ist weit und breit keine bevorstehende Niederlage zu sehen, schon gar keine, die gar auf Deutschlands Konto gehen würde. Und ja, klar ist Scholz nicht der besten Kanzler aller Zeiten. Da gibt es sicherlich Luft nach oben. Und auch hier in Deutschland haben wir weder einen islamistischen Aufstand am Hals noch sind wir alle im Winter erfroren und unsere Wirtschaft ist auch nicht zusammengebrochen. Da sollte man einfach mal die Kirche im Dorf lassen.

Aber gut, wenn man glaubt das Trittin hier noch irgendetwas zu sagen hat, dann mag man das anders sehen. Ist ja auch egal. Sagt einfach Bescheid, wenn die Ukraine oder Israel ihre Kriege verloren haben oder das Abendland untergegangen ist. Bis dahin, machts gut. Wir sehen uns ja hier im Thread bestimmt mal wieder.

Fellatix schrieb:oder halt akzeptieren, dass Putin vom Osten her die nach 1989 aufgebaute europäische Sicherheitsordnung zerstört. Schätze mal, das war, was auch @Jedimindtricks sagen wollte, mal kurz und knapp.

Wir wissen spätestens seit dem Abschuss der su 25 über Syrien durch die Türkei das Vladimir Putin eine andere Sprache spricht . Das hätte das Zeichen sein müssen das er nur Stärke akzeptiert und respektiert . Die sieht er in Europa auf gar keinen Fall sonst hät er kein Krieg begonnen in der Ukraine. Im bestmöglichen Fall würde man uns weiter lautlos unterwandern , so ist aber bisschen mehr Fokus drauf. scholz versteht es trotzdem relativ gut die eingeschlagene Russlandpolitik von Schröder zumindest am Leben zu erhalten ( eigene Interessen?! ), von daher weiss ich nicht von welcher handlungsfähigkeit wir sprechen wenn derart befangen .

Ahmose schrieb:Muss Scholz irgendwelche Staaten in Südamerika, Afrika oder Ostasien von irgendetwas überzeugen?

Ist das jetzt der Punkt?!

Und pistorius seine Worte könnt ich deuten wie ich wollt ..... vielleicht liegt Deutschlands Interesse daran das genannte Länder mitziehen .Könnte ja sein als weltpazifist.

Ahmose schrieb:Sowohl die EU als auch die Nato funktionieren. Natürlich ist nicht alles super. Aber von "handlungsunfähig" sind wir doch weit entfernt. Vor allem im Vergleich mit anderen Bündnissen, die ja außer debattieren rein gar nix tun.

Dann bin ich ja schlagartig beruhigt , könne mer direkt zumachen hier

Jedimindtricks schrieb:scholz versteht es trotzdem relativ gut die eingeschlagene Russlandpolitik von Schröder zumindest am Leben zu erhalten ( eigene Interessen?! ),

Das ist alles schwer zu interpretieren. Um so mehr, wenn man noch an manchen Wirrwarr vom letzten Jahr zurückdenkt.

Melnyk nannte keine Namen, man kann aber davon ausgehen, dass auch Plötner gemeint war.

Der Hauptvorwurf ist der Ukraine ist, dass Deutschland zu zögerlich bei der Lieferung von schweren Waffen ist – was eben auch Plötner angelastet wird, der Sorge haben soll, mit dem Schritt alle politischen Brücken nach Russland abzubrechen. Zwischen dem großen politischen Druck von außen, schwere Waffen zu liefern, und der eigenen Überzeugung, ohne Russland geht es auf der Welt auch nicht, hat das Kanzleramt tatsächlich noch keine klare Linie gefunden. Die Folge sind Abschottung und dadurch Fehler in der Kommunikation: Von konkreten Waffenlieferungen erfährt etwa das Verteidigungsministerium von Christine Lambrecht (SPD) oft erst aus Reden von Scholz oder aus den Medien, geschweige denn, dass sie vorab abgestimmt wurden.

So etwa wurden aus vier Mars-II-Raketenwerfern, die das Kanzleramt liefern wollte, am Ende nur drei, weil offenbar niemand in der Regierungszentrale vorab geklärt hatte, ob dafür die Munition der Bundeswehr überhaupt reiche. Statt direkt Marder-Schützenpanzer an die Ukraine zu liefern, wie es Rheinmetall gern möchte, sollen diese an Griechenland gehen, die dann alte Sowjetpanzer an die Ukraine liefert – Rheinmetall-Chef Armin Papperger erfährt aus dem Fernsehen davon.

Quelle: https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/jens-ploetner-ist-berater-im-kanzleramt-dieser-mann-organisiert-im-auftrag-von-kanzler-scholz-waffendeals-fuer-die-ukraine-a/

Wenn ich es in einem Wort zusammenfassen müsste, dann so: Scholzens Linie, wenn man sie so nennen darf, scheint irgendwie dahin zu gehen, Putin aufzuzeigen, dass er einen Fehler gemacht hat, und nicht darauf, umfassend eine Gegenstrategie zu entwickeln.

Und noch schwerer, weil nach dem Bayern-Hessen-Debakel aus den Koalitions-Reihen kaum noch was kommt. Irgendwie scheint man sich darauf verständigt zu haben, sich stillschweigend hinter das Kanzleramt zu stellen, auch wenn man es klar anders sieht. Und bei der FDP ists eh schwer, von Lindner kommt nichts, die Ministerriege ist eh außenpolitisch unbefleckt, Strack-Zimmermann legt ihre sicherheitspolitische Platte dann halt im EU-Parlament auf und der außenpolitisch versierteste Kopf, den sie noch haben (Lambsdorff), wurde als Botschafter nach Moskau geschickt. So etwa.

Cthulhus_call schrieb:Vielleicht ist es ein wenig Angst vor Eskalation vielleicht auch die Angst das ein totaler Zusammenbruch der russischen Föderation im Falle einer völligen Niederlage in der Ukraine dazu führt, das sich China Russland endgültig als Rohstoffkolonie sichert

Und eventuell ist man auch einfach zufrieden finde ich.
Was will man denn mehr.
Die Russen kommen nicht voran und sind schwerst beschäftigt und gebunden.
Die Ukrainer reissen zwar in der blanken Offensive auch nichts aber vom besiegt werden sind die auch ganz weit weg.
Sprich so kanns eigentlich gut weitergehen.
Man hätte halt die Propaganda nicht so hinstellen sollen als können die Russen garnix und die Ukrainer siegen so quasi im vorbeigehen.
Dann gäbs auch keine solche Erwartungshaltung.

Berryl schrieb:Man hätte halt die Propaganda nicht so hinstellen sollen als können die Russen garnix und die Ukrainer siegen so quasi im vorbeigehen.

Das haben die Ukrainer nie so gesagt, das war eher so der Diskurs und die Berichterstattung in D, auch hier im Thread. Der Begriff Erwartungshaltungen, wie du auch sagst, ist da besser als Propaganda. Von der Ukraine kam eigentlich nur, so und so sieht es aus und das und das bräuchten wir, um dabei zu helfen, das und das zu erreichen.

Berryl schrieb:Sprich so kanns eigentlich gut weitergehen.

Man sollte dabei nicht vergessen, dass die Ukraine täglich den Blutzoll bezahlt für Putins Vernichtungswillen. Auch der "positional warfare" (besser als Stillstand) ermutigt Putin, am Ziel und Strategie der Ent-Ukrainisierung festzuhalten (wie etwa Bevölkerungsaustausch in den annektierten Gebieten, Angriffe auf zivile Infrastruktur, Zerstörung der wirtschaftlichen Grundlagen).

Wenn du das so meinst, dass es durch die Offensive Fortschritte in der Zerstörung der russischen Kriegslogistik gab und der Druck auf die Krim erhöht wurde, dann ja. Da muss aber noch mehr, weit mehr.

An den Basics jedenfalls sollte gearbeitet werden, das ist ein Muss.

Die Ukraine braucht Artilleriemunition. Sonst wird sich das Blatt zugunsten der Russen wenden. Laut Geheimdienstberichten haben die Russen eine Million zusätzlicher Schuss Artilleriemunition bekommen. Der Westen hat es bislang geschafft, 300.000 Schuss Munition zu liefern.

Eigentlich hatten die Ukrainer es geschafft, an einigen Frontabschnitten Artillerieüberlegenheit zu etablieren. Wenn jetzt die Russen allerdings eine Million Schuss zusätzlich zur Verfügung haben, ist diese Überlegenheit perdu. Und das ist dann die Schuld der westlichen Alliierten. Wir kriegen es nicht hin, die industrielle Basis für eine angemessene Unterstützung der Ukraine zu legen.

Die Interviews von Saluschnyj und von Selenskyj waren nicht gerade optimistisch. Wie beeinflusst das die Moral in der Ukraine – sowohl in der Zivilbevölkerung als auch in der Armee?

In der Zivilbevölkerung ist weiterhin klar, dass man den Russen gegenüber keine Zugeständnisse macht. Die Moral der Truppe hingegen ist davon abhängig, ob man ihr das Zeug gibt, um weiterzukämpfen. Sobald es einen Mangel an Material gibt, geht die Moral nach unten. Deshalb müssen wir jetzt dringend Artilleriemunition liefern und wir müssen das zerstörte Gerät ersetzen. Außerdem müssen wir dafür sorgen, dass beschädigtes Kampfgerät repariert wird. Darüber hinaus müssen wir alles liefern, was die Ukraine benötigt, um die Luftüberlegenheit herzustellen. Die bringt allerdings gar nichts, wenn man die Basics nicht hat. Und das ist zurzeit ein elementares Problem der Ukraine.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100276440/militaerexperte-masala-die-ukraine-redet-sich-den-kriegsverlauf-schoen-.html

Die Unions-Opposition erhöht jetzt den Druck in Sachen Taurus, am nächsten Donnerstag soll debattiert werden, da wird es wieder ein Phrasengewitter geben.

Interessant könnte werden, ob und was Sara Nanni sagen darf.

„Der Bundeskanzler steht mal wieder alleine da – dabei will er doch genau das vermeiden, wenn er sagt, es dürfe keine Alleingänge geben“, kritisiert die verteidigungspolitische Sprecherin der Grünen, Sara Nanni.

Quelle: https://www.wiwo.de/politik/deutschland/marschflugkoerper-fuer-die-ukraine-pistorius-will-taurus-durchaus-verschicken/29393458.html

Beim grünen Koalitionspartner stieß die SPD-Position auf Kritik: Die Debatte sei irritierend, sagte die verteidigungspolitische Sprecherin der Grünen-Fraktion, Sara Nanni, dem RND. „Alles, was wir selbst zur Verteidigung nutzen würden, sollte doch auch als Lieferung für die Ukraine infrage kommen.“ Es sei unverständlich, dass diskutiert werde, ob die Abgabe von Marschflugkörpern politisch gewollt sei. „Wenn es technisch möglich ist und wir sie akut nicht selber brauchen, sollten wir es möglich machen.“

Quelle: https://www.rnd.de/politik/marschflugkoerper-fuer-die-ukraine-es-gibt-keine-roten-linien-WTPIO73FJZDOPMJTBBQVI45PQU.html

Fellatix schrieb:Das haben die Ukrainer nie so gesagt, das war eher so der Diskurs und die Berichterstattung in D, auch hier im Thread. Der Begriff Erwartungshaltungen, wie du auch sagst, ist da besser als Propaganda.

Letztendlich ist es egal.
Die Tendenz war da klar und wenn man das Gerede gerade hier im Threat mitbekamm wars auch klar woher der Wind weht.
Thema durch.
Letztendlich kamms doch nicht so.

Fellatix schrieb:Man sollte dabei nicht vergessen, dass die Ukraine täglich den Blutzoll bezahlt für Putins Vernichtungswillen

Natürlich ist die Ukraine da Mittel zum Zweck.
Geopolitik halt.

Berryl schrieb:Geopolitik halt.

Ja.
Aber ich steige da bei der Taurus-Frage ehrlich gesagt nicht mehr durch.

Also in der Sache gibt es da - wenn man die bisherigen Stimmen ernst nehmen kann - eine fraktionsübergreifende Mehrheit für die zügige Lieferung von Taurus. Aber wieso gibt es keinen interfraktionellen Antrag?

Einen guten, weil detaillierten Bericht über den Unions-Antrag findest du hier:

Marco Seliger, Berlin 10.11.2023, 11.53 Uhr
5 min

Der Druck auf den deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz wächst, sich in der Frage um eine Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine zu bewegen. Die oppositionelle Unionsfraktion hat für die kommende Woche einen Entschlussantrag auf die Tagesordnung des Bundestages setzen lassen, in dem die deutsche Regierung aufgefordert wird, «unverzüglich» diese Waffen zu liefern. Für den Kanzler und sein Kabinett birgt dieses Vorgehen erhebliche Brisanz, denn es gibt auch in den Reihen seiner Koalitionspartner, der Grünen und der Liberalen, viele Unterstützer einer Taurus-Lieferung.

Es gibt die Unterstützung in der Ampel-Koalition, die (vorgeschobenen) juristischen Bedenken sind alle ausgeräumt (im Artikel), also was?

Wie auch immer die Fraktionen im deutschen Parlament mit diesem Antrag nun umgehen, er könnte Kanzler Scholz in eine schwierige Lage bringen. Aus Kreisen der Regierungsfraktionen heisst es, die Beschlussvorlage der Union sei sachlich und inhaltlich gut. Aufgrund der Brisanz des Antrags will sich jedoch keiner der Politiker namentlich zitieren lassen. Man werde daran jedoch weder die Koalition zerbrechen lassen, heisst es, noch wolle man im Parlament eine Abstimmung vornehmen, die zu einer Ablehnung des Antrags führe. Ein solches Signal dürfe nach aussen nicht gesendet werden.

Wahrscheinlicher als eine namentliche Abstimmung über die Vorlage dürfte daher der Verweis des Antrags zur Beratung in die zuständigen Fachausschüsse des Bundestags sein. Von dort, so ist zu hören, könnten die «proukrainischen Kräfte» dann den Druck auf die Fraktionsspitzen und die Regierungsmitglieder insbesondere von Grünen und Liberalen verstärken, um Scholz zum Einlenken zu bewegen.

Quelle: https://www.nzz.ch/international/taurus-lieferung-union-treibt-scholz-und-will-den-bundestag-abstimmen-lassen-ld.1765040

Strack-Zimmermann ist da auch lustig, sie verkauft sich öffentlich immer als der Boss, der den Druck auf den Kanzler hoch hält, und die Taurus-Anfrage ist jetzt 6 Monate alt, aber dann im Parlament sagt sie dann immer wieder nur, also bitte, was wollt ihr denn, das machen wir doch lieber in den Ausschüssen.

Vassili Golod sagt da auch in seinem neuen Podcast, er sieht da keine Strategie, damit die Ukraine in eine Position der Stärke kommt und ein Stillstand (es ist mehr positional warfare als Stillstand, aber es droht Stillstand) nutzt dem Angreifer mehr als der Ukraine.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/Der-Westen-ist-staerker-als-Russland-Tag-625-mit-Vassili-Golod,audio1506138.html

Norbert Roettgen sieht das ähnlich (in dem Interview geht es nicht nur um Russlands Invasion), drückt es aber noch härter aus.

Fehlt es an Waffen oder am Willen?

Das Material ist da. In Deutschland stehen Patriot-Luftabwehrsysteme rum, die die Ukraine gerade sehr viel dringender bräuchte als wir, und die wir für die Bundeswehr sofort nachbestellen könnten. Hätte die Ukraine die richtigen Waffen rechtzeitig gehabt, dann wäre die militärische Lage heute eine andere. Leider ist die aktuelle Lage dramatisch und der Faktor Zeit in einem sich hinziehenden Krieg spielt Putin in die Karten.

Der Kanzler hat lange gezögert, entsprechendes Kriegsgerät zu liefern. Und zögert immer noch.

Ja, leider. Der Kanzler ist der Ansicht, dass die Ukraine nur nicht verlieren und Russland nicht gewinnen soll – was immer das auch bedeutet. Der Verteidigungsminister Boris Pistorius hat neulich einen entlarvenden Satz zu den Taurus-Marschflugkörpern gesagt: Taurus werde nicht geliefert, weil er in der Reichweite und in der Wirksamkeit so hoch sei.

Das halte ich für verheerend. Denn es verlängert den Krieg, was viele Schwerverletzte und Tote bedeutet. Und es verzögert eine Verhandlungslösung, die einige aus der SPD doch anmahnen, deren Voraussetzung aber der militärische Erfolg der Ukraine ist. Wenn also diejenigen, die immer gegen die Lieferung dieser Waffen waren, den Stellungskrieg jetzt bedauern, ist das eine große und zynische Heuchelei.

Ob Scholz da schon an eine Wahlkampfbotschaft (Besonnenheit!) denkt, wie er da auch sagt, oder da seine eigene und auch in der Ampel konträre Außenpolitik verfolgt, mag mal dahingestellt sein:

Sie meinen, Scholz ist die eigene Wiederwahl wichtiger als das Schicksal der Ukraine?

Ich bleibe bei meiner Formulierung. Aber dazu noch ein Gedanke: Scholz und eine Mehrheit der SPD sehen Russland als unverzichtbaren Teil einer europäischen Sicherheitsarchitektur. Im Gegensatz dazu sieht eine Mehrheit des Bundestages – und ich glaube auch in der Ampel-Regierung – den Zweck einer europäischen Sicherheitsordnung darin, die Sicherheit vor Russland zu organisieren. Der Kanzler verfolgt eine eigene, konträre Außenpolitik, über die er kein Wort verliert.

Es ist neu, dass Politik in ihren Intentionen, Motivationen und auch in ihren Schritten überhaupt nicht erklärt wird, sondern de facto als geheime Staatsaktion betrieben wird.

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/interview-mit-cdu-aussenexperte-norbert-roettgen-entweder-dumm-oder-boeswillig_id_242934827.html

aber das mit dem verweigerten Erklären und irgendwie geheime Staatsaktion, dem Wort kann man eigentlich nur zustimmen.

Fellatix schrieb:die (vorgeschobenen) juristischen Bedenken sind alle ausgeräumt (im Artikel), also was?

Welche sollten das denn jemals gewesen sein ??

Immer wieder poppen in den Massenmedien Behauptungen auf, die Ukraine wäre in den Nord Stream Anschlag verwickelt.

Vor ein paar Wochen gabs auch ein Video vom Spiegel, da haben sich die Spiegel-Redakteure die leere Yacht gemietet, und sind die einzelnen Stationen abgefahren, wo die Yacht Andromeda vor und nach der Sprengung gewesen sein soll. Erkenntnisse wie der Anschlag abgelaufen sein soll, wieviel Sprengstoff oder Tauchgerät auf der Yacht gewesen sein soll und wie das alles auf den Grund der Ostsee gelangt ist, gabs keine.
(Haupterkenntnis: nix für Amateure!)

Recherche zur Nord-Stream-Sprengung: Auf See mit der Anschlagsjacht | DER SPIEGEL

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Ich glaub selbst wenn irgendein (wenn auch halbgare) unterstützer der ukraine wissen sollte das es kiew war ,sie würde es nicht bestätigen
Weil dann wäre es gesellschaftlich zu ende mit der sympathie zu der ukraine die ja auch stark schwankt.
Gerade wenn die deutschen erfahren würden das die ukraine uns ,weiterhin evt jahrelange lieferung von billigen gas endgültig unterbunden hat.

Freigeist38 schrieb:Ich glaub selbst wenn irgendein (wenn auch halbgare) unterstützer der ukraine wissen sollte das es kiew war ,sie würde es nicht bestätigen

Medien wie der Spiegel veröffentlich doch ihre abstrusen Behauptungen bezüglich der Verwicklung der Ukraine in den Anschlag.

Freigeist38 schrieb:Gerade wenn die deutschen erfahren würden das die ukraine uns ,weiterhin evt jahrelange lieferung von billigen gas endgültig unterbunden hat.

Russland hat die Versorgung mit "billigem" russischen Gas schon vor dem Anschlag "unterbunden".

parabol schrieb:Immer wieder poppen in den Massenmedien Behauptungen auf, die Ukraine wäre in den Nord Stream Anschlag verwickelt.

Tja, schwer zu sagen. Könnte schon sein, das die Andromeda etwas damit zu tun hatte. Sehr wahrscheinlich erscheint mir das aber nicht. Auch eine Beteiligung von Ukrainern könnte schon möglich sein, aber auch hier denke ich, das dies nicht sehr wahrscheinlich ist. Vor allem fehlen mir hier handfeste Beweise. Bisher gibt es lediglich viele Behauptungen und sonst nichts.