Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

parabol schrieb:Medien wie der Spiegel veröffentlich doch ihre abstrusen Behauptungen bezüglich der Verwicklung der Ukraine in den Anschlag.

Die medien sind aber keine staatliche behörde die so eine Beteiligung verifiziert.
Und es ist eben nur eine Behauptung kein beweis.
Nur, warum sollte eine ukra Beteiligung abstrus sein?

parabol schrieb:Russland hat die Versorgung mit "billigem" russischen Gas schon vor dem Anschlag "unterbunden".

Das ist mir schon klar,trotzdem bestand durch eine intakte pipeline erstmal immer noch die Möglichkeit billiges gas zu erhalten..

Durch die sprengung ist das jetzt natürlich endgültig vom tisch.

Freigeist38 schrieb:billiges gas

Der Gaspreis ist wieder wie vor dem Krieg.

Freigeist38 schrieb:Das ist mir schon klar,trotzdem bestand durch eine intakte pipeline erstmal immer noch die Möglichkeit billiges gas zu erhalten..

Gas ist nicht etwas das man spontan auf dem Weltmarkt kauft, sondern da gibts langfristige Verträge. Stichwort "Versorgungssicherheit". Russland hat mir der Drosselung und dem Stop der Gaslieferung und seinen Drohungen (inklusive Atomkrieg) alles Vertrauen verspielt. Wer jetzt Russland noch für vertrauensvoll oder glaubwürdig hält, hat nicht alle Tassen im Schrank oder ist ein "nützlicher Idiot" Russlands (wie z.B. Sahra Wagenknecht). Die Ukraine liefert übrigens weiter russisches Gas an Europa.

parabol schrieb:Russland hat mir der Drosselung und dem Stop der Gaslieferung und seinen Drohungen (inklusive Atomkrieg) alles Vertrauen verspielt.

Der Kreml hat keine klaren Ziele formuliert, was er eigentlich will. Wenn es klar wäre, der Kreml will nur die Krim, und wenn der Westen die Besetzung der Krim akzeptiert, ist Russland ein berechenbarer politischer und wirtschaftlicher Partner, wäre das vielleicht anders. Die Ziele des Kremls sind aber nicht definiert und gehen weit über die Ukraine hinaus.

Ich meine das auch so mehr stimmungsmässig Psychologisch medienwirksame Komponente auf die Gesellschaften.

Wir müssen doch nicht drüber diskutieren das die militärische unterstützung für die ukraine nicht ausreichend ist seitens der nato und das eine bewiesene Beteiligung der ukraine für die Sprengung Von NStream dazu auch nicht förderlich wirken würde.
Ich bin der Meinung das unterstützer staaten das nicht bestätigen würden.

Ungarn/slowakei/türkei wohl eher sofort wenn sie es könnten..

abbacbbc schrieb:Welche sollten das denn jemals gewesen sein ??

Es gibt sie so nicht, geht doch aus dem Artikel hervor, kannst aber auch hier noch mal nachlesen:

Rechtlich spricht daher nichts gegen die Lieferung, anderslautende Argumente des Kanzlers sind vorgeschoben – Scholz fährt also bei der militärischen Unterstützung der Ukraine weiterhin nur mit angezogener Handbremse.

Quelle: https://www.lto.de/recht/meinung/m/taurus-scholz-kommentar-heinemann-ukraine/

Bin mal gespannt ob sich das wieder als Rohkrepierer für den Spiegel raustellt. Die 1. Veröffentlichungen von Hersh wurden doch schon mehr oder minder widerlegt?

Freigeist38 schrieb:Gerade wenn die deutschen erfahren würden das die ukraine uns ,weiterhin evt jahrelange lieferung von billigen gas endgültig unterbunden hat.

Eine Ltg. Ist ja noch heile, also könnte wie vorher eine uneingeschränkte Versorgung stattfinden.
Was hätte die Ukraine davon gehabt? Das macht doch keinen Sinn.

Freigeist38 schrieb:Ich glaub selbst wenn irgendein (wenn auch halbgare) unterstützer der ukraine wissen sollte das es kiew war ,sie würde es nicht bestätigen
Weil dann wäre es gesellschaftlich zu ende mit der sympathie zu der ukraine die ja auch stark schwankt.
Gerade wenn die deutschen erfahren würden das die ukraine uns ,weiterhin evt jahrelange lieferung von billigen gas endgültig unterbunden hat.

Und ich glaube, du überschätzt hier die Gier des deutschen Volkes nach "billigem" Gas. Wer sagt denn, dass wir weiterhin das Gas so billig von Putin bekommen hätten? Der braucht im Moment jeden Rubel, den er bekommen kann. Und warum sollte man überhaupt weiterhin Gas von Putin beziehen wollen? Damit man weiter von Russland erpressbar/abhängig bleibt und damit Deutschland schön die Füße stillhält, wenn Putin mal wieder meint, dass Nachbars Land eigentlich Russland gehört?

Freigeist38 schrieb:Ich meine das auch so mehr stimmungsmässig Psychologisch medienwirksame Komponente auf die Gesellschaften.

Ich weiß ja gar nicht, was man davon hat, wenn die Stimmung wieder mehr pro-Putin wird.
Bis 2014 konnten naive Leute vielleicht darauf hoffen, dass Putin sich besänftigen lässt, wenn er nicht provoziert wird, bis 2022 konnten einige besonders naive Leute darauf hoffen, dass Putin in seiner Aggression sich auf die Ostukraine beschränkt. Aber was will man 2023 mit der Nachgiebigkeit gegenüber Putin erreichen?
Wenn die Ukraine zu einem faulen Frieden gezwungen wird, bricht der Krieg bald wieder los oder Putin greift ein anders europäisches Land an, und es kommen wieder Millionen Flüchtlinge. Putin wird auch nicht aufhören, sich innenpolitisch in europäische Staaten einzumischen.
Wenn das Ziel der europäischen Regierungen ist, Europa dauerhaft in eine Krisenregion zu verwandeln, in einen zweiten Nahen Osten, dann ist die Appeasementpolitik gegenüber Putin natürlich ein guter Weg.

Ich sehe da ehrlich gesagt aktuell keine "Appeasementpolitik" gegenüber Putin mehr. Die hat es sicher in der Vergangenheit gegeben. Aber das ist vorbei. Mal abgesehen von Akteuren wie der Slowakai oder Ungarn. Aber ansonsten herrscht hier wohl eher die Frage vor wie stark die Ukraine unterstützt werden soll und was man mit dieser Unterstützung erreichen will. Also überspitzt ausgedrückt: Soll die Ukraine schnell und deutlich siegen oder reicht es, wenn sie standhalten kann? Das mit dem Standhalten hat man ja erreicht und ich denke nicht, das man hinter dieses Ziel zurückgehen wird. Wenn Putin hier noch etwas haben will, dann muss er es sich erkämpfen. Und da siehts ja gerade nicht so rosig für den Kreml aus.

Ahmose schrieb:Das mit dem Standhalten hat man ja erreicht und ich denke nicht, das man hinter dieses Ziel zurückgehen wird.

Putin denkt, er sitzt am längeren Hebel beim "Standhalten". Das Putin-Regime ist ein Stück weilt irrational, zunächst dachten die, sie können die Ukraine schnell und einfach besiegen, jetzt denken sie, sie könnten länger als die Ukraine durchhalten.,

parabol schrieb:Putin denkt, er sitzt am längeren Hebel beim "Standhalten". Das Putin-Regime ist ein Stück weilt irrational, zunächst dachten die, sie können die Ukraine schnell und einfach besiegen, jetzt denken sie, sie könnten länger als die Ukraine durchhalten.,

Putin, Lawrow, Schoigu, usw, sind auf jeden Fall nicht bereit aufzugeben. Sie kämpfen weiter. Ob das eine bewusst eingesetzte Strategie oder einfach nur die Folge fehlender Alternativen ist, mag ich nicht beurteilen. Auf der einen Seite kurbeln sie die Rüstungsindustrie an und rekrutieren mit hohem Aufwand neue Soldaten, auf der anderen Seite verzichten sie auf eine Generalmobilmachung und Kriegswirtschaft.

Ich war auch mal der Meinung das Putin und Co länger durchhalten wollen als die Ukraine bzw. der Westen. Aber inzwischen denke ich, das Putin hier einfach nur noch kämpft, weil die Alternativen für ihn persönlich schlimmer wären als ein Krieg ohne Ende. Und das dürfte meiner Meinung nach auch ein Stück weit auf das "System Putin" gelten. Noch sind die Nachteile eines weitergehenden Krieges für Putin und Co wahrscheinlich niedriger als die eines sofortigen Friedens.

Echte Anstrengungen den Krieg doch noch zu gewinnen, den Sieg quasi zu erzwingen, sehe ich auf russ. Seite nicht.

Freigeist38 schrieb:das eine bewiesene Beteiligung der ukraine für die Sprengung Von NStream dazu auch nicht förderlich wirken würde.

Das spricht eher dafür, dass die Russen selbst dahinter stecken. Man versucht es der Ukraine in die Schuhe zu schieben, damit der Westen die Waffenlieferungen reduziert. Warum ein paar dumme "Journalisten" glauben, dass die Ukraine dahinterstecken soll, dass erschliesst sich wohl nur bei ausreichend Wodka.

Ahmose schrieb:Mal abgesehen von Akteuren wie der Slowakai oder Ungarn.

Vorsicht, das ist nur parteieinbezogen. Solche Chaoten haben wir ja auch hierzulande.

Ahmose schrieb:Echte Anstrengungen den Krieg doch noch zu gewinnen, den Sieg quasi zu erzwingen, sehe ich auf russ. Seite nicht.

Womit auch. Der Kescher ist leer und man muss bei den "befreundeten" Bruderstaaten um Munition betteln.

SvenLE schrieb:Womit auch. Der Kescher ist leer und man muss bei den "befreundeten" Bruderstaaten um Munition betteln.

Zumindest könnte Russland den Personalbestand seiner Armeen mit weiteren Mobilisierungswellen stark erhöhen. Damit würden sie wahrscheinlich auch nicht über Nacht gewinnen, aber ihre Situation sicherlich verbessern. Solche Sachen wie jetzt am Dnipro würden dann wahrscheinlich nicht geschehen. Der Kreml könnte schon noch einige Sachen tun um seine militärische Situation zu verbessern, macht das aber nicht.

Tja, irgendwie scheint der außenpolitische Chef-Berater des Bundeskanzlers das Parlament zu verachten.

FDP-Verteidigungspolitikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann erhebt auf X schwere Vorwürfe gegen Jens Plötner, Berater von Olaf Scholz. Dieser soll über sie gesagt haben: „Boah, die Alte nervt.“

Marie-Agnes Strack-Zimmermann hat auf dem Nachrichtendienst X (vormals Twitter) eine Begegnung mit dem außen- und sicherheitspolitischen von Olaf Scholz, Jens Plötner, geschildert. Nachdem sie Scholz eine Frage gestellt habe, soll Plötner gesagt haben: „Boah, die Alte nervt.“

Strategie?

Der „Bild“-Zeitung sagte Strack-Zimmermann auch deswegen, dass es Bände spreche, dass Plötner in diesem Moment genervt reagiert habe. Die Ukraine-Strategie von Scholz kritisiert die FDP-Frau so: „Es gibt keine.“

Quelle: https://www.focus.de/politik/deutschland/nach-frage-bei-bundeswehrtagung-boah-die-alte-nervt-strack-zimmermann-fuehlt-sich-von-scholz-berater-bepoebelt_id_243773026.html

Davon abgesehen, herrje, gehört ja auch nicht allzu viel Spekulation dazu, dass Anton Hofreiter, "das Problem sitzt im Kanzleramt", damit Jens Plötner meint.

Wenn also FDP und Grüne meinen, dass der Chef-Berater, der ja auch Ex-Steinmeier-Berater war und somit für eine verfehlte oder gescheiterte Ostpolitik steht, sich was zusammendenkt, was ihnen nicht passt. Oder sich was zusammendenkt, was der Kanzler nicht angemessen kommunizieren will oder mag, nicht einmal gegenüber den Koalitionspartnern, dann sollen sie halt zusammen tun und Druck machen, dass er ausgetauscht wird.

Oder falls FDP und Grüne meinen, dass der Kanzler auf den Stegner-Mützenich-Flügel Rücksicht nimmt, aus Angst, dass ihm der eigene Laden um die Ohren fliegt, das hat ja auch schon der eine oder andere Journalist gemutmaßt, dann sollen sie halt Druck machen, dass er in seiner Partei für Klarheit sorgt.

Andernfalls wird es halt nervig und man fragt sich dann irgendwann auch, Theater? Selbst-PR? Oder was?

Ahmose schrieb:Ich sehe da ehrlich gesagt aktuell keine "Appeasementpolitik" gegenüber Putin mehr

Die sehe ich schon. Ich habe neulich gelesen, dass russische Diamanten sanktioniert werden sollen. Das hatte ich vor ca einem Jahr schon mal gelesen.
Zusätzlich scheinen russische Produkte halt jetzt mindestens teilweise über GUS-Staaten eingekauft zu werden.
Sein Geld kriegt Russland also zum Schluss trotzdem. Wenn auch weniger.
Oder verstehe ich da was falsch?

Karakachanka schrieb:Die sehe ich schon. Ich habe neulich gelesen, dass russische Diamanten sanktioniert werden sollen. Das hatte ich vor ca einem Jahr schon mal gelesen.
Zusätzlich scheinen russische Produkte halt jetzt mindestens teilweise über GUS-Staaten eingekauft zu werden.
Sein Geld kriegt Russland also zum Schluss trotzdem. Wenn auch weniger.
Oder verstehe ich da was falsch?

Bei den Diamanten ist es eher die Frage ob Belgien auch mitverdient oder nicht. Russland wird da so oder so keinen Verlust haben, denn Indien, Israel und die VAE haben keine Hemmungen die russischen Rohdiamanten abzunehmen und weiterzuverarbeiten. Hier geht es also nicht um die Frage ob russ. Diamanten auf den Weltmarkt gelangen, denn das tun sie auf jeden Fall, sondern eher ob die EU und speziell Belgien mitverdient oder nicht.

Appeasementpolitik ist ja Beschwichtigungspolitik gegenüber von Diktaturen und totalitären Regimen. Fehlgeschlagene oder nicht wie beabsichtigt funktionierende Sanktionen oder die Weigerung ein bestimmtes Waffensystem an die Ukraine zu liefern würde ich nicht als Appeasementpolitik bezeichnen. Immerhin ist Deutschland der zweitgrößte Lieferant bzw. Unterstützer der Ukraine. Das ist glaube ich nichts, was man als Appeasementpolitik gegenüber Russland bezeichnen kann. Und ja, ich wünsche mir auch, das der Taurus schnellstmöglich (am besten gestern) in die Ukraine geliefert wird. Aber Appeasementpolitik ist dann meiner Meinung trotzdem noch was anderes.

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/diamant-russland-sanktionen-so-laeuft-milliardengeschaeft-mit-kriegsdiamanten/

Ahmose schrieb:Appeasementpolitik ist ja Beschwichtigungspolitik gegenüber von Diktaturen und totalitären Regimen

Das verstehe ich schon richtig. Ich bin nicht ganz so geistig unterbelichtet, wie du vielleicht denkst.
Beschwichtigung kann eben nach meinem Verständnis auch sein weiter einzukaufen. Nur eben über andere Länder. Dabei aber sehr wohl zu wissen, wo die Waren eigentlich herkommen.

Karakachanka schrieb:Das verstehe ich schon richtig. Ich bin nicht ganz so geistig unterbelichtet, wie du vielleicht denkst.
Beschwichtigung kann eben nach meinem Verständnis auch sein weiter einzukaufen. Nur eben über andere Länder. Dabei aber sehr wohl zu wissen, wo die Waren eigentlich herkommen.

Ich halte dich keineswegs für unterbelichtet. Und ja, man kann das so sehen wie du. Aber Appeasementpolitik würde ich nicht so beschreiben. Die verschiedenen Länder haben eben auch verschiedene Interessen, die ihnen oftmals wichtiger erscheinen als die Interessen der Ukraine. Meiner Meinung nach versucht hier aber keine westlicher Staat Appeasementpolitik zu betreiben, mal von der Slowakai und Ungarn abgesehen.

Ahmose schrieb:Meiner Meinung nach versucht hier aber keine westlicher Staat Appeasementpolitik zu betreiben, mal von der Slowakai und Ungarn abgesehen.

Ich sehe da Deutschland ehrlich gesagt ganz vorne. Vor Ungarn und Slowakei. Deutschland bezieht es halt woanders her. Quelle ist aber (Gas teilweise außen vor) Russland.