Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@Fichtenmoped
Es soll wohl sowohl eine A-50 als auch eine IL-22M abgeschossen worden sein. Beide werden seitens der AFU reklamiert.

Die scheinen schon eine fliegende Liftabwehr zu haben, welche noch nicht so kommuniziert wurde.

Mal ne Frage in diesem Zusammenhang:
Putin hat ja ziemlich auf Kriegswirtschaft umgestellt. Aber was kann denn Russland überhaupt produzieren und was nicht, bzw. nicht kurzfristig.
Es scheint, Panzer produziert Russland recht schnell, was ich so gelesen habe.
Aber wie sieht es mit Flugzeugen und Schiffen und anderem Gerät aus?
Und Munition? Die muss er ja schon jetzt von au0erhalb einkaufen?

Es hieß ja sogar am Anfang des Krieges, dass die Soldaten sogar ihr eigenes Verbandszeig mitbringen sollten?
Wie sieht es also mit der Ausstattung der Soldaten heute aus? Hat Russland das jetzt im Griff?

SvenLE schrieb:Die scheinen schon eine fliegende Liftabwehr zu haben, welche noch nicht so kommuniziert wurde.

Das müsste schon richtig gute Tarnkappentechnik sein, falls die Ukraine so weit hinter der Front agieren sollte. Und das kann ich mir einfach nicht vorstellen; derzeit hat man ja noch nicht einmal die F16. Dass die Russen immer wieder ausgerechnet Luftraumüberwachungssysteme und fliegende Kommandoposten abschießen, ist aber auch schwer vorstellbar.

Ist aber viel wert, egal wer dahinter steck.

SvenLE schrieb:@Fichtenmoped
Es soll wohl sowohl eine A-50 als auch eine IL-22M abgeschossen worden sein. Beide werden seitens der AFU reklamiert.

Russische Blogger behaupten ja wieder friendly fire, aber das wäre ja ebenfalls sehr peinlich, ausgerechnet Awacs aus Versehen abzuschießen.

https://www.sevimdagdelen.de/nein-zum-krieg-gegen-russland/

Wie zu erwarten, das selbe narrativ wie von Wagenknecht und co.

Statt endlich für Diplomatie und Verhandlungen einzutreten, will die Union den Krieg, so heißt es, tief nach Russland tragen, in die russischen Großstädte. (...) Das ist kein Verteidigungskrieg. Russland hat Deutschland nicht angegriffen

Fedaykin schrieb:Statt endlich für Diplomatie und Verhandlungen einzutreten, will die Union den Krieg, so heißt es, tief nach Russland tragen, in die russischen Großstädte. (...) Das ist kein Verteidigungskrieg. Russland hat Deutschland nicht angegriffen

Man kann den Brechreiz kaum unterdrücken wenn man so was liest. Jetzt mal für Naive Gemüter übersetzt heisst das nix anderes als "Wer sich nicht bedingungslos dem verbrecherischen Agressor unterwirft ist ein Kriegstreiber," Nur noch abartig so was.

andy2 schrieb:Es scheint, Panzer produziert Russland recht schnell, was ich so gelesen habe.

Die Größenordnung soll wohl so bei bis zu 100 Panzer monatlich liegen, allerdings zusammengesetzt aus Neuproduktionen und Instandsetzungen.
Der letzte Schrei wird das aber nicht sein. Die modernen Optiken hatten sie zuvor allesamt aus dem Westen bezogen. An hochwertigen Kugellagern soll es ebenfalls mangeln,etc.

andy2 schrieb:Aber wie sieht es mit Flugzeugen und Schiffen und anderem Gerät aus?

Ich schätze eher mau.
Schiffe kriegen sie sowieso nicht durch den Bosporus und die zivile Luftfahrt will auch am Leben gehalten werden.

andy2 schrieb:Und Munition? Die muss er ja schon jetzt von au0erhalb einkaufen?

Da geht die Zahl um, dass sie inkl der Lieferung aus Nordkorea die Artilleriemunition um jährlich 4 Mio Schuss aufstocken können.

Fedaykin schrieb:Russische Blogger behaupten ja wieder friendly fire, aber das wäre ja ebenfalls sehr peinlich, ausgerechnet Awacs aus Versehen abzuschießen.

Warum auch immer geben sie lieber Unfähigkeit zu als den Ukrainern irgendeinen Erfolg zu attestieren.

Mr.Stielz schrieb:Das müsste schon richtig gute Tarnkappentechnik sein, falls die Ukraine so weit hinter der Front agieren sollte. Und das kann ich mir einfach nicht vorstellen; derzeit hat man ja noch nicht einmal die F16. Dass die Russen immer wieder ausgerechnet Luftraumüberwachungssysteme und fliegende Kommandoposten abschießen, ist aber auch schwer vorstellbar.

Die A-50 wurde ja scheinbar über dem Meer abgeschossen. Ich denke das wäre schon denkbar, wenn eine ukrainische Mig-29/Su-27 im extremen Tiefflug über Land und dann vor allem dem Wasser angeflogen ist, dann kurz vor dem Ziel "Kuckuck, da bin ich", sich aufschaltet, die Raketen abschießt und sofort wieder "aufs Deck" zurückkehrt.

Die Russen rechnen prinzipiell ja eigentlich nicht wirklich mit Aktionen der ukrainischen Luftwaffe, da diese so stark dezimiert wurde und in Frontnähe alles von S-300/S-400 runtergeholt werden kann.
Es könnte so weit hinter der Front also durchaus eine Kombination aus russischer Schläfrigkeit (basierend auf monatelanger Routine ohne besondere Vorkommnisse) und Überraschungseffekt zusammengekommen sein.

Wenn der Abschuss wirklich durch einen Kampfjet erfolgte, würde mich interessieren, ob der es auch zurückgeschafft hat. Der müsste ja sofort die Eskorte der A-50 plus sämtliche in Reichweite befindlichen land- und schiffsbasierten Luftabwehrstellungen am Hals gehabt haben, aber unmöglich wäre eine erfolgreiche Flucht eben wegen des Überraschungseffekts und bei extremem Tiefflug vermutlich nicht, zumal es auch noch eine Begünstigung der Aktion durch die Wetterverhältnisse gegeben haben könnte.

Oder mal eine -zugegebenermaßen sehr gewagte- Spekulation: Vielleicht war das auch einer der ersten Geheimeinsätze der F-16. Mit AMRAAMs kann die F-16 je nach Variante Ziele in bis zu 160km Entfernung bekämpfen. Extremer Tiefflug + schnelles Aufschalten und Abfeuern aus Maximaldistanz + schnelles Abdrehen mit max. Speed im Tiefflug = profit

Zz-Jones schrieb:Die Größenordnung soll wohl so bei bis zu 100 Panzer monatlich liegen, allerdings zusammengesetzt aus Neuproduktionen und Instandsetzungen.
Der letzte Schrei wird das aber nicht sein. Die modernen Optiken hatten sie zuvor allesamt aus dem Westen bezogen.

Eigentlich wurden die so gut wie garnicht vom Westen bezogen, sondern unter Lizenz selber produziert.
Und werden es weiterhin.. Details

MysteryGuy schrieb:Die A-50 wurde ja scheinbar über dem Meer abgeschossen. Ich denke das wäre schon denkbar, wenn eine ukrainische Mig-29/Su-27 im extremen Tiefflug über Land und dann vor allem dem Wasser angeflogen ist, dann kurz vor dem Ziel "Kuckuck, da bin ich", sich aufschaltet, die Raketen abschießt und sofort wieder "aufs Deck" zurückkehrt.

Es ist noch weiter weg von der Front abgestürzt, in der Region Krasnodar, das sind knapp 240km hinter der Front.
Und ein Flugzeug im Tiefflug zu entdecken ist eigentlich genau der Zweck dieses Flugzeugtyps.

Allerdings hat die Ukraine Waffensysteme, die diese Entfernung auch zurücklegen können - die S-200W oder D können Ziele in 240-300km Entfernung bekämpfen.
Wikipedia: S-200

Zusätzlich haben die S-200 die Angewohnheit, sich selber Ziele suchen zu können, siehe den Abschuss von Sibir Airlines 1812.
Dass die Besatzung der A-50 gewarnt war, kann man an den Flares sehen, die vor der Explosion abgesetzt worden sind und wohl eine Rakete erfolgreich abgelenkt worden ist.
https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-Seltenes-russisches-Aufklaerungsflugzeug-abgeschossen-article24760046.html
https://www.morgenpost.de/politik/article241745614/Ukraine-schiesst-offenbar-seltenes-Aufklaerungsflugzeug-ab.html

andy2 schrieb:Mal ne Frage in diesem Zusammenhang:
Putin hat ja ziemlich auf Kriegswirtschaft umgestellt. Aber was kann denn Russland überhaupt produzieren und was nicht, bzw. nicht kurzfristig.
Es scheint, Panzer produziert Russland recht schnell, was ich so gelesen habe.
Aber wie sieht es mit Flugzeugen und Schiffen und anderem Gerät aus?
Und Munition? Die muss er ja schon jetzt von au0erhalb einkaufen?

Panzer werden hauptsächlich aus dem Lager genommen und fit gemacht. Oben drauf gibt es noch Neuproduktion von T-90M. Allerdings ist die Verlustrate wohl höher als die aktuelle Neuproduktion, inzwischen wurden auch T-55 und T-54 an der Kampflinie gesichtet, nachdem die hauptsächlich als Aushilfsartillerie eingesetzt wurden.
Schiffe sind sehr teuer und aufwendig, dazu kommt das Problem, dass die meisten Werften nicht im Schwarzen Meer liegen und der Bosporus aktuell für Kriegsschiffe gesperrt ist.
Flugzeuge sind komplex und die russische Flugzeugindustrie ist durch den Zerfall der Sowjetunion stark geschwächt worden. Da hält die Produktion auch nicht mit den Verlusten Schritt.
Munition wird auch schon eingekauft, einfach weil der Verbrauch in einem Krieg enorm ist. Man kann nie genug Munition haben.
Bei Marschflugkörpern scheint Russland bis auf strategische Reserven „blank“ zu sein und verschießt fast immer Marschflugkörper mit neuem Produktionsdatum.
Drohnen (Shahed) werden in ausreichendem Maß hergestellt.

mrfeelgood schrieb:Eigentlich wurden die so gut wie garnicht vom Westen bezogen, sondern unter Lizenz selber produziert.
Und werden es weiterhin..

Lizenzbau heißt hier lediglich, dass die Wärmebildkameras in Russland endmontiert wurden. Die Komponenten kamen aber weiterhin immer noch aus Frankreich.
Mit Beginn der Sanktionen wurden dann aber natürlich keine Komponenten mehr geliefert.

Die Notwendigkeit eine nationale Alternative für die französischen Wärmebildkameras zu finden, führte zur Verstärkung der Anstrengungen zur Schaffung einer eigenen, russischen technologischen Basis für solche Geräte. Es ist bis heute gelungen einsatzfähige Wärmebildgeräte verschiedener Einsatzbereiche zu entwickeln und in Serie herzustellen. Eine große Anzahl dieser Geräte basiert auf relativ einfach herzustellenden ungekühlten Bildsensoren. Auch die erfolgreiche Fertigung von Bildsensoren im mittleren Spektralbereich erlaubt die Fertigung von einsatztauglichen Wärmebildkameras für Zielfernrohre. Allerdings sind die Anforderungen an Zielfernrohre für Kampfpanzer wegen der großen Reichweite der Panzerkanonen von den Militärs deutlich höher angesetzt. Nach internationalen Erfahrungen wird für diesen Zweck der langwellige Spektralbereich als am Besten geeignet angesehen. Die Fertigung von gekühlten Bildsensoren für diesen Spektralbereich erwies sich für die russischen Unternehmen als äußerst anspruchsvoll und hat die notwendige Qualität für Serienreife offenbar noch nicht erreicht.

Quelle: https://www.kotsch88.de/al_neue-entwicklungen.htm

Oder hier:

Beispiel T-72-Panzer: Darin sind französische Wärmebildkameras der Firma Thales verbaut und japanische Optiken – beides bekommen die Russen im Moment nicht mehr.

Quelle: https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/sanktionen-ein-desaster-fuer-russlands-wirtschaft/

Sicherlich versuchen die Russen das zu kompensieren, aber es ist doch trotzdem davon auszugehen, dass mittlerweile nur noch abgespeckte Varianten das Band verlassen.

Zz-Jones schrieb:mittlerweile

Da geht's um die Sosna-U, da gab's mehrere Komponenten die aus Frankreich kamen, seit ein paar Jahren wird PNM-T verbaut, mit eigenen Komponenten.
Auch ist dadurch keine qualitative Verschlechterung damit einhergangen, zwar ist die Auflösung geringfügig schlechter, jedoch der Kontrast höher & im Gegensatz zu Thales wird die Effektivität nicht durch hohe Umgebungstemperatur vermindert dadurch kann es praktisch immer genutzt werden.

Also kurzum, die rus. Panzerproduktion wird an den Mangel von Optiken nicht scheitern. Tatsächlich sind denen hier echte Meilensteine in der Eigenentwicklung gelungen.

Zz-Jones schrieb:Lizenzbau heißt hier lediglich, dass die Wärmebildkameras in Russland endmontiert wurden

Nein, bereits bei der Sosna-U fertigte Russland 80% der Komponenten selbst.

mrfeelgood schrieb:Zz-Jones schrieb:
Lizenzbau heißt hier lediglich, dass die Wärmebildkameras in Russland endmontiert wurden

Nein, bereits bei der Sosna-U fertigte Russland 80% der Komponenten selbst.

Kannst Du das belegen?

Nun die Optiken werden hier nicht den Krieg entscheiden, da wie kein Kursk 2 erwarten werden.

Dieser Krieg zeigt eindeutig den Schwerpunkt auf Artillerie.

Und das ist der entscheidende Punkt, wo der Westen auch ansetzen muss, Artillerie und deep Strike .

Zz-Jones schrieb:Kannst Du das belegen?

War ne Behauptung des Herstellers, Orion P. Für die Catherine-FC kam lediglich die Kontrolleinheit aus Frankreich.
Der Rest wurde in Russland produziert.
Was Russland nicht herstellen konnte war der bolometrische Sensor.
Das ist jedoch Vergangenheit

Fedaykin schrieb:Dieser Krieg zeigt eindeutig den Schwerpunkt auf Artillerie.

Schwerpunkt sind eher Drohnen der Großteil der zerstörten Fahrzeuge geht auf Drohnen. Sicherlich gibt es hier auch Fahrzeuge die erst durch Artillerie verlassen wurden und dann die Drohne den Rest gibt. Ganz klar Nr. 1 verantwortlich für Panzerverluste sind Drohnen und FPS-Drohnen und das wohl auf beiden Seiten.

Deutschland und die NATO tut hier gut daran, hier ganz schnell den Vorsprung einzuholen ansonsten sieht es in einem Konflikt geht Russland düster aus. Noch mehr wenn China keine Drohnenelektronik oder Motoren liefern würde.

mrfeelgood schrieb:War ne Behauptung des Herstellers

Zu behaupten, der Hersteller hätte behauptet, finde ich als Beleg ein bisschen dünn.

mrfeelgood schrieb:Was Russland nicht herstellen konnte war der bolometrische Sensor.

Das wichtigste Bauteil.

In der Folge belegte Frankreich die zur Herstellung von Wärmebildkameras der CATHERINE-Familie notwendigen Wärmebildsensoren mit einem Exportverbot.

mrfeelgood schrieb:die Catherine-FC kam lediglich die Kontrolleinheit aus Frankreich.

Unabhängig davon, dass das laut meinen Informationen so nicht stimmen kann, ist die FC-Variante außerdem veraltet.

Neben der Lizenz für die CATHERINE-FC hatte Russland bekanntlich auch eine Lizenz für die deutlich leistungsfähigere CATHERINE-XP erworben. Auch hier entfiel die Möglichkeit einer Lizenzproduktion wegen der Sanktionen.

Quelle: https://www.kotsch88.de/al_neue-entwicklungen.htm

taren schrieb:Schwerpunkt sind eher Drohnen der Großteil der zerstörten Fahrzeuge geht auf Drohnen.

Nein, eigentlich nicht, das ist eher ein medialer Eindruck.

Artillerie erzeugt immer noch am meisten Ausfälle.

taren schrieb:wurden und dann die Drohne den Rest gibt. Ganz klar Nr. 1 verantwortlich für Panzerverluste sind Drohnen und FPS-Drohnen und das wohl auf beiden Seiten

Überhaupt nicht, auf welche Daten stützt du dich.

Hauptgegner der Panzer ist die ATGM.

Zz-Jones schrieb:Zu behaupten, der Hersteller hätte behauptet, finde ich als Beleg ein bisschen dünn.

Na ja ich hab dir immerhin gesagt woher ich das habe, aktuell schreibt Orion P nichts mehr zur Catherine.

Verrate mir im Gegenzug woher du das mit der Endmontage hast, weil das würde in der Konstellation für beide Seiten wenig Sinn machen.


Die Sosna-U ist ein Feuerleitsystem, nicht nur Wärmebildkamera.
Da fragt man sich, warum man nicht dann eine schon schlüsselfertige Lösung vom Westen bezogen hat, anstatt ein System zu entwickeln dass ähh.. deinen Verständnis nach so ne Art Legobausatz dem man im Ausland zusammenkaufen muss.

Grundsätzlich musst du dir ersteinmal denken, dass das Ziel war bei den Komponenten so unabhängig wie möglich zu sein.

Bei der Wärmebildkamera war das nicht möglich,(Zu dem Preis nicht, Wärmebildkameras konnte man veraltete zu teuer auch gut selber seit den 80zigern herstellen) also hat man erstmal Thales integriert, bis man diese in Lizenz selbstgefertigt hat und diesen Schritt hat man unternommen eben um möglichst unabhängig von Ersatzteillieferungen zu sein.

Allein an dieser Kamera waren 2 russische Werke beteiligt, ein bisschen viel auf Wand für ein bisschen "Endmontage"


Da diverse rus. und belarussische Produzenten dabei beteiligt waren halte ich deine These (die übrigens deine gepostete Quelle in keiner Weise hergibt, ehrlich gesagt weiß ich nicht was du damit in dem Zusammenhang überhaupt belegen willst, ich kenne die teilweise veralteten Informationen auf dieser Seite) dahingehend für sehr weit hergeholt.

Zz-Jones schrieb:das wichtigste Bauteil

Ja und deswegen wird das Ding ja auch seit 10 Jahren nicht mehr mit Thales hergestellt.

Zz-Jones schrieb:Unabhängig davon, dass das laut meinen Informationen so nicht stimmen kann, ist die FC-Variante außerdem veraltet.

Das spielt keine Rolle, Catherine-FC war die häufigste verbaute, da ging es um ein preisgünstiges Upgrade für die Flotte von tausenden Panzern, nicht um hochtechnologie an der Grenze des möglichen.
Und ja der Sosna-U Ersatz hat die Leistungsdaten der XP nicht der FC.

10 Jahre alte Informationen?