Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Optimist schrieb:da ist ein Despot (Putin) der ihn los werden wollte und dann konnte Nawalny dennoch gewisse Siege einfahren? Wie passt das alles zusammen? Putin hätte doch lediglich den Richtern eine bestimmte Order erteilen brauchen...
Ich gehe mal nicht davon aus, dass Putin so wankelmütig ist und ihm Nawalny nun doch irgendwie leid tat?

Das war eiskalt berechnet von Putin und er hat ihn im richtigen Moment ermorden lassen. Die Wahlen stehen bevor, der Druck von innen ist da, auch wenn Putin ihn nicht zugibt. Meine Meinung: In Russland brodelt es gewaltig und es ist nur eine Frage der Zeit, bis der nächste versucht die Machtstrukturen zu untergraben.
Dann war da noch die Sache mit dem Gefangenenaustausch. Nawalny stand wohl auf einer Liste und sollte u.a. gegen den Tiergarten Mörder getauscht werden.
Für Putin war das allerdings keine Lösung, man stelle sich vor, Opposition aus dem Exil kann ebenso eine Gefahr bedeuten.
Für Putin war Nawalny nur noch eine Figur die er evtl. für seine Zwecke nutzen konnte.

@ayashi

Also ich kann dem innenpolitischen Argument noch nicht ganz folgen.

Putin manipuliert die Wahlen in Russland doch nach Belieben. Opposition wird weggesperrt.

Welchen Druck verspürt er da?

Atrox schrieb:Irgendwie sehr unerwartet alles.

Ahmose schrieb:Außerdem ist es aus der Logik des Despoten heraus besser einen Gegner auszuschalten bevor wichtige Wahlen stattfinden.

Bald sind in Russland Wahlen, in denen sich Putin ursprünglich als der Eroberer der Ukraine präsentieren wollte. Stattdessen hat er nur einen endlosen Krieg in der Ukraine bekommen, und die Stimmung in Russland ist entsprechend schlecht.
Als Reaktion darauf gibts immer mehr Repressionen

Optimist schrieb:Und wegen der Öffentlichkeit (dass Putin in schlechtem Licht dastehen könnte) - das juckt den doch sowieso nie bzw. dreht er ja dann alles so wie er es braucht.

Bis 2022 hat Putin in Russland noch eine Mini-Opposition und Mini-Oppositionsmedien geduldet, so als Feigenblatt für den Westen, und er hatte das Image eines beliebten autoritären Herrschers- er war zwar Diktator, aber trotzdem im Volk relativ beliebt.
Seit dem Desaster in der Ukraine kippt die Stimmung. Putin kann zwar bei Wahlen jedes Wahlergebnis bekommen, weil er die Wahlergebnisse manipuliert. Wenn aber die Fantasieergebnisse der Wahlen von den echten Wahlergebnissen zu sehr abweichen, könnte das zu Tumulten führen, wie das z.B. in Belorussland mit Lukaschenko geschehen ist.
Lukaschenko regiert nur noch mit Gewalt und so langsam wandelt sich das Putinregime innenpolitisch in eine reine Gewaltdiktatur um.

Atrox schrieb:Putin manipuliert die Wahlen in Russland doch nach Belieben. Opposition wird weggesperrt.

Welchen Druck verspürt er da?

Der Druck der unzufriedenen Bevölkerung. Auch wenn die meisten aus Angst die Klappe halten, die Menge der Unzufriedenen wird immer größer, je länger der Krieg dauert und je mehr Gefallene es gibt. Keine Familie eines gefallenen Soldaten wird freiwillig auf Putins Seite stehen, die werden ihn verachten für ihre Verluste.
Was Putin dabei am wenigsten gebrauchen kann, ist einen Oppositionsführer, der auch aus dem Lager heraus seine Anhänger anstachelt, oder gar neue gewinnt.

Übrigens sehr interessant. Gestern hörte ich in einem Interview im Zusammenhang mit der Sicherheitskonferenz. Putin hat wohl überwiegend auf dem Land neues Kanonenfutter rekrutiert. Das hat wohl auch einen Grund, nämlich die Schar der Unzufriedenen einzudämmen indem man die Städte erst einmal verschont.

ayashi schrieb:Übrigens sehr interessant. Gestern hörte ich in einem Interview im Zusammenhang mit der Sicherheitskonferenz. Putin hat wohl überwiegend auf dem Land neues Kanonenfutter rekrutiert. Das hat wohl auch einen Grund, nämlich die Schar der Unzufriedenen einzudämmen indem man die Städte erst einmal verschont.

Ist doch seit Anfang an bekannt gewesen. Als Kanonenfutter dienen von Beginn an Männer aus den armen Regionen im Osten Russlands. Deswegen sieht man auch so häufig Soldaten mit asiatischen Gesichtszügen und bei Kriegsverbrechen, werden ja häufig auch "Chinesen" als Täter beschrieben.

Das rekrutieren im großen Ausmaß von Personen aus den großen Metropolen wird, wenn überhaupt, erst passieren, wenn es ganz eng für Russland wird.

Die Menschen in den armen Regionen, sind für Russen gerade so Menschen.

Anfimia schrieb:Das rekrutieren im großen Ausmaß von Personen aus den großen Metropolen wird, wenn überhaupt, erst passieren, wenn es ganz eng für Russland wird.

Die Menschen in den armen Regionen, sind für Russen gerade so Menschen.

Interessant in dem Sinne weil Putin genau weiß was die Folgen von Rekrutierung in Städten für die innere Stabilität bedeuten könnte. Noch mehr tote Soldaten ist das letzte was Putin braucht.


Ich vergesse nie diese Bilder nach dem Untergang der Kursk. Es ist eben nicht so, dass man immer die Klappe hält und der Obrigkeit hörig ist.

RUSSIA: SUBMARINE RESCUE OPERATIONS: FAMILIES (2)

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Ein Taurus-Antrag (der das Wort Taurus umschifft) kommt in dieser Sitzungswoche nun doch vielleicht in den Bundestag.

Mit dem Antrag wollen die Fraktionsspitzen einen Konflikt beenden, der die Koalition im Hintergrund mittlerweile schwer belastet. Besonders bei Grünen und FDP herrscht wachsender Frust über die anhaltende Blockade des Kanzleramts in Sachen Taurus. Die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) erwägt dem Vernehmen nach, einen eigenen Taurus-Antrag einzubringen. Dies würde die Ampel allerdings in einer Kernfrage der Außen- und Sicherheitspolitik gespalten dastehen lassen. Das Papier der Fraktionsvorsitzenden soll nun einen Streit auf offener Bühne verhindern.

Quelle: https://www.stern.de/politik/deutschland/ukraine--taurus-kehrtwende--ampel-fraktionen-erhoehen-druck-auf-scholz-34473170.html

Mehr, mit Zitaten aus dem (dem Stern) vorliegenden Antrag im Artikel.

Interessant dabei ist auch die Angabe eines Ziels, das über Minsk 3 hinausgeht:

Konkret wird die Bundesregierung in dem Antrag aufgefordert, die Ukraine so zu unterstützen, dass die territoriale Unversehrtheit der Ukraine innerhalb ihrer international anerkannten Grenzen "in vollem Umfang" wiederhergestellt wird.

Ich glaube immer noch nicht dran. Und selbst wenn der Antrag angenommen werden würde - wäre er nicht bindend.

Aber womöglich weiß man dann am Ende der Woche etwas mehr.

Da blickt doch keiner mehr durch. Jetzt wird es nicht einen, sondern zwei Anträge geben, einen der Taurus erwähnt und einen, der nicht :ask: Und Strack-Zimmermann will für beide mit Ja stimmen :ask:

Taurus? Strack-Zimmermann stimmt mit Union
Kristina Hofmann
von Kristina Hofmann
20.02.2024 | 15:10

Ein Ampel-Beschluss zur Unterstützung der Ukraine ohne Taurus-Raketen? Für FDP-Politikerin Strack-Zimmermann geht das nicht. Sie will im Bundestag mit der Union stimmen. Ein Novum.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/strack-zimmermann-union-ampel-taurus-100.html

Mein Eindruck, das Kanzleramt hat sich durchgesetzt und die Ampel-Abgeordneten spielen mit. Auch wenn Grüne und FDP ja eigentlich dafür (nicht nur die Bekannten, sondern auch von Grünen Robin Wagener, Sara Nanni, Marcus Faber von der FDP usw.). Im Endeffekt bekommt die Ukraine dann halt nicht.

Auch Anders Fogh Rasmussen versteht es nicht mehr, nennt die Blockade "lächerlich".

Der frühere Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen hat die bisherige Weigerung der Bundesregierung scharf kritisiert, Taurus-Marschflugkörper an die Ukraine zu liefern. „Ich finde es lächerlich, Waffenlieferungen auf diese Art einzuschränken“, sagte Rasmussen dem Tagesspiegel. „Wenn Russland Raketen von seinem Territorium abfeuert, sollte die Ukraine die Möglichkeit haben, diese Stellungen zu treffen.“

Es sei im Interesse des Westens, den Krieg schnell zu beenden, mahnte er. Ein zäher Abnutzungskrieg diene nur den russischen Interessen. Er könne nicht nachvollziehen, dass die für Russland strategisch wichtige Kertsch-Brücke, welche die Krim-Halbinsel mit dem russischen Festland verbindet, immer noch stehe, fügte der frühere Nato-Generalssekretär hinzu.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/waffenhilfe-fur-die-ukraine-ex-nato-chef-rasmussen-nennt-taurus-blockade-lacherlich-11237950.html

Der Rest des Artikels dann auch über den Taurus-Wirrwarr in der Koalition.

Ich schätze, dass der Taurus im Sommer/Spätsommer geliefert wird, man es jetzt aber noch nicht an die große Glocke hängen will.
Ohne Kampfflugzeuge wäre eine zerstörte Brücke auch nicht wirklich nachhaltig.

Zz-Jones schrieb:Ohne Kampfflugzeuge wäre eine zerstörte Brücke auch nicht wirklich nachhaltig.

Eine zerstörte Brücke wäre nützlich, je schneller dieser Zustand eintritt, völlig egal ob Kampfflugzeuge haben oder nicht

Zz-Jones schrieb:Ich schätze, dass der Taurus im Sommer/Spätsommer geliefert wird, man es jetzt aber noch nicht an die große Glocke hängen will.
Ohne Kampfflugzeuge wäre eine zerstörte Brücke auch nicht wirklich nachhaltig.

Kommt darauf an wie stark man die Brücke zerstören bzw. beschädigen kann. Wenn man einen oder mehrere Pfeiler zum Einsturz bringt, kann Russland das nicht so schnell reparieren.

Das geht schon... sofern man bereit ist gewisse Standards zu ignorieren, welche die Krimbrücke ja auch auch so schon nicht erfüllt.

Zz-Jones schrieb:Ich schätze, dass der Taurus im Sommer/Spätsommer geliefert wird, man es jetzt aber noch nicht an die große Glocke hängen will.

Ne.
Man bekommts einfach nicht auf die Reihe.
Und hier wage ich wieder zu behaupten.
Auch in dem von dir genannten Zeitraum nicht.
Und wenn doch.
Dann in so kleinen Mengen dass auch wieder relativ ist.
Irgend eine Ausrede wirds schon geben.
Ka.
Die Klofrau von der Taurusfabrik muss Überstunden abbauen oder Scholz kann sich an irgendwas nicht erinnern und hat die falsche Unterschrift gesetzt.
Nichtsdestotrotz wären diese Raketen wichtig weil es ein Fähigkeitenzuwachs wäre der der Ukraine tatsächlich mal einen gewissen Vorteil erlaubt.

Zz-Jones schrieb:Ohne Kampfflugzeuge wäre eine zerstörte Brücke auch nicht wirklich nachhaltig.

Mit den paar alten Mören die im Raum stehen auch nicht.
Auch da wieder das Problem.
Zu wenige, zu spät(die dürften vorallem Ersatz sein für die noch weiter geschrumpfte Luftwaffe der Ukraine), und nicht wirklich den russischen LS/LVK überlegen.
https://www.merkur.de/politik/ukraine-waffen-lieferungen-f16-kampfjets-niederlande-russland-luftangriffe-krieg-92817116.html

Sprich also reiner Ersatz und kein Aufwachs von Kapazitäten.
Hat man eigentlich noch was von den Schweden gehört?.
Die wollten ja Gripen liefern.

Ahmose schrieb:Wenn man einen oder mehrere Pfeiler zum Einsturz bringt, kann Russland das nicht so schnell reparieren.

Wenn diese Brücke für eine strategische Wichtigkeit besitzt dann ist die in allerspätestens Tagen repariert.
So war es noch in jedem Krieg.
Weil:

Visigoth schrieb:Das geht schon... sofern man bereit ist gewisse Standards zu ignorieren

Was in so einer Lage auch an jeder Front ganz normal wäre.
Für eine dauerhafte Störung braucht es daher Masse.

ayashi schrieb am 17.02.2024:Meine Meinung: In Russland brodelt es gewaltig und es ist nur eine Frage der Zeit, bis der nächste versucht die Machtstrukturen zu untergraben.

@ayashi
Wie kannst du zu einer Meinung kommen?
Ich verstehe dich nicht. Du malst dir ein Bild, das dir gefällt.

ayashi schrieb am 17.02.2024:man stelle sich vor, Opposition aus dem Exil kann ebenso eine Gefahr bedeuten.

Oppositionelle im Exil spielen für Russland gar keine Rolle.
Was denkst du denn, warum Nawalny nach dem Giftanschlag nach Russland zurückgeflogen ist?
Weil er wusste, er muss nach Russland, wenn er dort etwas bewegen will.

Ich empfehle dir diese Diskussion im Radio, RBB-Inforadio. Ich würde dazu gerne deine Meinung hören.
https://www.inforadio.de/rubriken/debatte/das-forum/2024/02/russland-krieg-praesidentschaftswahl-gesellschaft-stimmung.html

Am 17. März wird in Russland ein neuer Präsident gewählt....
...Wladimir Putin wird auch nach der Wahl in Russland an der Spitze des Landes stehen. Zum einen, weil sein Machtapparat oppositionelle Kräfte radikal ausschaltet. Zum anderen aber auch, weil ein großer Teil der Bevölkerung seine Politik unterstützt.
Presse- und Meinungsfreiheit in Russland sind weitgehend abgeschafft

Seit Beginn des Krieges gegen die Ukraine hat sich die russische Gesellschaft massiv verändert. Presse- und Meinungsfreiheit sind weitgehend abgeschafft; eingefordert werden stattdessen Patriotismus und Geschlossenheit, um der angeblichen Bedrohung durch den Westen zu widerstehen. Gleichzeitig ist die russische Wirtschaft deutlich robuster als von vielen erwartet. Es haben sich trotz hoher Kriegskosten die materiellen Lebensbedingungen der meisten Menschen nicht wesentlich verschlechtert.

Welche Veränderungen vollziehen sich im Innern des Landes und in der außenpolitischen Orientierung? Wie sehr hängt das Schicksal Russlands von der Person Putins ab? Und was bedeutet das für die Beziehungen Deutschlands zu Russland?

Quelle: https://www.inforadio.de/rubriken/debatte/das-forum/2024/02/russland-krieg-praesidentschaftswahl-gesellschaft-stimmung.html

Berryl schrieb:Hat man eigentlich noch was von den Schweden gehört?.
Die wollten ja Gripen liefern.

Die machen es anscheinend von der NATO-Mitgliedschaft abhängig.

Berryl schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ohne Kampfflugzeuge wäre eine zerstörte Brücke auch nicht wirklich nachhaltig.

Mit den paar alten Mören die im Raum stehen auch nicht.

Mit denen kann man auch etwas ausrichten.
Die Brücke ist ein Gimmick zur rechten Zeit.
Die wohl 60 F16 müssten erstmal dabei helfen dass der Dnjepr mit schwerem Gerät überschritten werden kann.
Inzwischen bin ich der Auffassung, man sollte zunächst die Krim erobern.

Berryl schrieb:Wenn diese Brücke für eine strategische Wichtigkeit besitzt dann ist die in allerspätestens Tagen repariert.

Das glaube ich nicht. Nach dem Angriff vom Okt. 22 dauerte es bis Feb. 23 bis Auto- und Eisenbahnbrücke wieder voll befahrbar waren. Und wahrscheinlich dauerten die Reparaturen an der Eisenbahnbrücke noch etwas länger. Wenn man mittels Taurus einen oder mehrere Pfeiler zum Einsturz bringen kann, dann würde eine Reparatur, die natürlich immer möglich ist, wahrscheinlich auch nicht schneller zu bewerkstelligen sein.

parabol schrieb am 17.02.2024:Bald sind in Russland Wahlen, in denen sich Putin ursprünglich als der Eroberer der Ukraine präsentieren wollte. Stattdessen hat er nur einen endlosen Krieg in der Ukraine bekommen, und die Stimmung in Russland ist entsprechend schlecht.
Als Reaktion darauf gibts immer mehr Repressionen

@parabol

Das wird sicher als nicht angenehm empfunden, aber schließlich verteidigt man sich.
Das ist die Reslität. Die westlichen Sanktionen verpuffen. Der Krieg kurbelt die Wirtschaft in Russland an.
Die Probleme, die hier manche herbeisehnen, hat Russland nicht.

frauZimt schrieb:Der Krieg kurbelt die Wirtschaft in Russland an.

Nicht wirklich, militärische Güter erzeugen nicht wirklich was zum BiP

Fedaykin schrieb:Nicht wirklich, militärische Güter erzeugen nicht wirklich was zum BiP

Doch. Jeder neu gebaute oder reaktivierte Panzer schlägt direkt ins BIP, so wie jede verschossene Granate, Rakete,…
Aber nachhaltig ist das nicht, weil damit keine Bedürfnisse der Bevölkerung gedeckt werden, Infrastruktur ausgebaut wird und so weiter.