Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zz-Jones schrieb:Dass 90% der gelieferten Leo-2 immer noch einsatzbereit

Sag doch mal eine Zahl.

Zz-Jones schrieb:auch noch 31 Abrahams (inzwischen mit Reaktivpanzerung)

Uhh nichtmal ein Btl.
Höret höret.

Zz-Jones schrieb:dazu dann noch Marder, Bradleys, etc scheint dir wohl entgangen zu sein

In lächerlichen Zahlen für so einen Konflikt.

Zz-Jones schrieb:Da die Ukraine nicht an Panzer-Knappheit leidet, sondern eben woanders Mangel herrscht

Doch leidet sie.
Sie hat überall Mängel.
Deswegen wirds auch nichts mit Operation 'Iwan raushauen'.
Wie schade.

Zz-Jones schrieb:Welche Deals die Bundesregierung bzgl Artilleriemunition u.a. mit Rheinmetall eingefädelt hat, hast du mitbekommen?

Mangel.

Zz-Jones schrieb:Dass die Ukraine im Endeffekt über 110 Geparden verfügen wird, hast du mitbekommen?

Geht einigermaßen.

Zz-Jones schrieb:Dass die Bundesregierung die Ukraine-Hilfe auf nun 8Mrd € verdoppelt hat, hast du mitbekommen?

Hilft auch nix wenn man nicht der Ukraine massiv Material liefert.

Zz-Jones schrieb:Dass die von Biden beantragten 60Mrd $ Ukrainehilfe nicht ewig zurückgehalten werden, ist dir klar?

Spätestens in einem Jahr heisst der Präsi Trump.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit.

Zz-Jones schrieb:Hier im Januar 2024 vom "Endstadium der westlichen Unterstützung" zu reden, ist einfach polemischer Unfug.

Nein.
Es trifft es ganz gut.
Ich hielt es ja lange noch für möglich dass man die Ukraine wenigstens zu einer guten Defensive befähigt.
Selbst dies bröckelt meiner bescheidenen Meinung.
Aber ok.
Du wirst es so lernen wie letztes Jahr als wir um die Zeit diskutierten.

Ahmose schrieb:ihre Verbündeten hatten auch nicht zehntausend oder mehr Drohnen im täglichen Einsatz. Die Luftabwehr war auch schlechter, ebenso die Möglichkeiten der Radarortung, die Qualität der Optiken, die Reichweite der Überwachungsmittel... und, und, und.

Na gut beenden wir das hier bevor es OT

War nur soviel da flog damals ne Menge rum.

Wie ortest du denn jetzt Bodenfahrzeuge spezifisch mit dem Radar?

Und und vieles mal einfach so behauptet.

Dann sind die Russen ja schön blöd ihre icbm mobil zu gestalten.

Ahmose schrieb:Außerdem ist die R-17 eine Kurzstreckenrakete mit max. 300 km Reichweite

Das ändert jetzt was am Problem ein einzelnes Fahrzeug 24/7 zu Orten? Eine Rakete mit mehr Reichweite kann man noch besser verstecken

Ahmose schrieb:Also sorry, aber damit wird man wohl keine A-Waffe auf Moskau oder Sankt Petersburg schießen können. Schon gar nicht, wenn der Träger dann irgendwo bei Lemberg oder so rumkurvt

Es geht nicht um die Art der Rakete, das diente als Beispiel wie schwer die Aufgabe ist ein Fahrzeug zu finden und lückenlos zu überwachen.

Ahmose schrieb:Klar. Es ist ja ein Erstschlag. Natürlich trägt man da das Risiko. Das tut man in jedem Krieg.

Das Risiko einen Atomschlag zu riskieren weil man konventionell versucht das Atomarsenal des Gegners anzugreifen?

Schlechte Idee.

Berryl schrieb:Sollte die Ukraine mit so einem ersuchen mal kommen, wovon ich fast ausgehe sollte der Krieg noch zwei drei Jahre gehen, dann muss man ihr hier massiv entgegenkommen.
Wenn man es denn ernst meint.
Irgendwelche Gesetze und Regelungen die nach 75 Jahren Frieden entstehen dürfen da nicht hindern und müssen entsprechend angepasst werden dass es wieder passt.

Nur zur Erinnerung

Es geht hier um die Werte, durch welche sich die westliche Gemeinschaft definiert.

Die rechtsstaatliche Verfassung, muss zu jeder Zeit die Grundlage staatlichen Handelns sein.


Diese rechtsstaatliche Verfassung kann nicht, wie du es formulierst

Berryl schrieb: entsprechend angepasst werden dass es wieder passt.

Wir können nicht hinter unsere grundlegenden humanistischen Werte zurück treten.


Machen wir das, unterscheidet uns nichts mehr von den Putin´s und Kim Yong Un´s, sowie anderen Diktatoren dieser Welt.

EDGARallanPOE schrieb:Wir können nicht hinter unsere grundlegenden humanistischen Werte zurück treten.

Doch klar, Bequemlichkeit schlägt vieles

Langfristiges Denken ist eher Mangelware.

EDGARallanPOE schrieb:Machen wir das, unterscheidet uns nichts mehr von den Putin´s und Kim Yong Un´s, sowie anderen Diktatoren dieser Welt.

Doch man versteckt das unter moralischen Gründen

Pazifismus zb

Wenn man sehen will wie verdreht das ist, da ist der Nahost-Konflikt ein schönes Beispiel.

EDGARallanPOE schrieb:Wir können nicht hinter unsere grundlegenden humanistischen Werte zurück treten.

Wir können alles.
Und weil die Ukraine für uns den Kopf mit ihrem Blut hinhält müssen wird dies auch.
Ansonsten kannst gleich ne weisse Fahne hissen.

EDGARallanPOE schrieb:Machen wir das, unterscheidet uns nichts mehr von den Putin´s und Kim Yong Un´s, sowie anderen Diktatoren dieser Welt.

Wichtig ist vorallem, in normalen Denkkonzepten, unser Wohlbefinden.

Von dem mal abgesehen dass man denjenigen der eh schon für einem die Drecksarbeit erledigt zumindest indirekt maximal beisteht.

Ja ist mir klar dass dies nur ein frommer Wunsch ist und die Ukraine man vor lauter Degeneration und Unfähigkeit eher ausbluten lässt.

Berryl schrieb:Wir können alles.

Sicher können wir alles.

Um diese Frage geht es nicht.


Wenn wir aber den Weg des rechtsstaatlichen Handelns verlassen, hat das russische Regime schon mal einen Teilerfolg errungen.

"Schau dir diese Drecksdemokraten an...wenn es Ihnen ans Leder geht...wachen sie auf...und machen es genauso wie wir...Habe ich dir doch gleich gesagt...."


By the way....

Ukrainer, die nicht kämpfen wollen und sich dem Krieg , durch den Weggang in ein Drittland entziehen....

Was willst du mit denen in der Armee ?

Bist du der Meinung, dass diese Männer zu ganz besonders motivierten und versierten Kämpfern werden ?

Berryl schrieb:Ich hielt es ja lange noch für möglich dass man die Ukraine wenigstens zu einer guten Defensive befähigt.
Selbst dies bröckelt meiner bescheidenen Meinung.

Wo bröckelt die?

Zz-Jones schrieb:Wo bröckelt die?

Nach dem die Offensive der Ukraine im Sommer, operativ und strategisch gescheitert ist, steht nun sogar die Verteidigung der bisher gehaltenen Frontlinie in Frage.

Die ukrainischen Einheiten an der Front, müssen mit rationierter Munition klar kommen.

Der Abschuss von Artilleriegranaten, kann sich beispielsweise nicht an der militärischen Notwendigkeit orientieren, sondern muss sich an der Verfügbarkeit orientieren.



Die "politische Großwetterlage" ist düster für die Ukraine.

Schwindende Unterstützung allerorten....

Die USA gehen ins Wahlkampfjahr...Deutschland hat wieder ein Problem mit dem Rechtsextremismus...

Berryl schrieb:Zz-Jones schrieb:
Welche Deals die Bundesregierung bzgl Artilleriemunition u.a. mit Rheinmetall eingefädelt hat, hast du mitbekommen?

Mangel

Aha. Allein durch Rheinmetall zugesicherte 700.000 Schuss 155mm Artilleriemunition für 2025 sind also Mangel?
Von heute auf morgen läßt sich die Produktion nunmal nicht so dermaßen ankurbeln. Das EU-Versprechen waren 1.000.000 Schuss. Deutschland gewährleistet nun mittels Rheinmetall dann allein schon 70% davon. Zusätzlich gibt es aber auch noch einen Lieferanten aus Spanien (bis zu 350.000 Schuss möglich), da könnten sich auch andere Länder dran beteiligen.
Also, unterm Strich kann allein Deutschland dann mindestens 1Mio Schuss jährlich liefern (die USA hat bis dato auch nur insgesamt 1,5Mio Schuss geliefert).

EDGARallanPOE schrieb:Nach dem die Offensive der Ukraine im Sommer, operativ und strategisch gescheitert ist, steht nun sogar die Verteidigung der bisher gehaltenen Frontlinie in Frage.

Die ukrainischen Einheiten an der Front, müssen mit rationierter Munition klar kommen.

Der Abschuss von Artilleriegranaten, kann sich beispielsweise nicht an der militärischen Notwendigkeit orientieren, sondern muss sich an der Verfügbarkeit orientieren.

Ja und?
Es ist ja nicht so, dass der Russe dadurch nun außergewöhnlich Kapital schlagen würde.

EDGARallanPOE schrieb:Die "politische Großwetterlage" ist düster für die Ukraine.

Schwindende Unterstützung allerorten....

Quatsch.
Erst gestern wurde ein neues Abkommen beschlossen.

Frankreich, Deutschland, die USA und mehr als 20 weitere Länder haben am Donnerstag in Paris eine Artilleriekoalition für die Ukraine gegründet.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2024-01/ukraine-artillerie-koalition

Da schwindet nichts, im Gegenteil.

Zz-Jones schrieb:Aha. Allein durch Rheinmetall zugesicherte 700.000 Schuss 155mm Artilleriemunition für 2025 sind also Mangel?

Rechne doch einfach mal.....

Aktuell verschießt Russland 10000 Artilleriegranaten täglich.

700tsd Granaten reichen gerade mal gut 2 Monate, wenn der Beschuss in gleicher Höhe von der Ukraine erwidert wird.

EDGARallanPOE schrieb:700tsd Granaten reichen gerade mal gut 2 Monate, wenn der Beschuss in gleicher Höhe von der Ukraine erwidert wird.

Muss er ja nicht.
Die westlichen Waffen haben nicht diese Streuung.

@Zz-Jones

Manchmal ist es mit dir zum "verzweifeln".........

Du willst unbedingt die Dinge, für die Ukraine positiv sehen.


Das ist aber, der absolut falsche Weg.

Man muss sich der Realität, ohne Filter und Beschönigung stellen.


Und die Realität sieht so aus:

Experten beobachten den Mangel an allen Ecken und Enden. „Den ukrainischen Truppen geht die Artilleriemunition aus“, analysiert Gustav Gressel vom Think-Tank European Council on Foreign Relations (ECFR) im Gespräch mit dieser Redaktion. „Es fehlt aber auch Munition, die von Drohnen auf russische Ziele abgeworfen werden kann. Dafür werden in erster Linie RPG-7-Granaten verwendet, die der derzeit ausgehen.“ Auch der Militärexperte Nico Lange warnte kürzlich: „An einigen Frontabschnitten kann die Ukraine nur noch in sehr begrenztem Umfang Artilleriegefechte führen und muss sich ansonsten in ausgebauten Stellungen beschießen lassen.“

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/other/ukraine-fehlt-munition-milit%C3%A4rexperte-soldaten-m%C3%BCssen-sich-beschie%C3%9Fen-lassen/ar-AA1mZBcg

EDGARallanPOE schrieb:700tsd Granaten reichen gerade mal gut 2 Monate, wenn der Beschuss in gleicher Höhe von der Ukraine erwidert wird.

Die jetzige und künftige Produktion Rheinmetalls geht auch nicht ausschließlich an die Ukraine, sondern wird hauptsächlich dazu genutzt, die eigenen Bestände in Europa wieder aufzufüllen.

Visigoth schrieb:Die jetzige und künftige Produktion Rheinmetalls geht auch nicht ausschließlich an die Ukraine, sondern wird hauptsächlich dazu genutzt, die eigenen Bestände in Europa wieder aufzufüllen.

Danke...hatte das jetzt nicht auf die Schnelle geprüft....

Also wird da nicht wirklich substantiell geliefert, angesichts des hohen Verbrauchs.

EDGARallanPOE schrieb:„Es fehlt aber auch Munition, die von Drohnen auf russische Ziele abgeworfen werden kann.

Ja, momentan kann die Ukraine nicht aus den Vollen schöpfen, habe ich auch nicht behauptet.
Ändert aber trotzdem nichts an der Entwicklung.
Und, wie gesagt, der Russe schlägt daraus ja auch kaum bis gar kein Kapitel.

Die Ukraine weiß die derzeitige Situation durchaus einzuschätzen. Die eigene Waffenproduktion ist zudem auch nicht ohne. Die getestete Düsen-Drohne z.B. macht einen guten Eindruck, bis Skt Petersburg kommt man aber jetzt auch schon mit der Propeller-Version durch.

Zz-Jones schrieb:Allein durch Rheinmetall zugesicherte 700.000 Schuss 155mm Artilleriemunition für 2025 sind also Mangel?

Sind sie.
Hat dir @EDGARallanPOE auch aufgezeigt.

https://www.google.com/amp/s/www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-hoher-munitionsverbrauch-bringt-europas-ruestungskonzerne-an-ihre-grenzen-TS2KOKQ6MBCXTKIXJZLZTIH5OY.html%3foutputType=valid_amp

Zz-Jones schrieb:Muss er ja nicht.
Die westlichen Waffen haben nicht diese Streuung.

Und du keinerlei objektive Ahnung von der Materie.
So wie letztes Jahr halt.

Aktuell schaut es für die Ukraine einfach nur scheisse aus.
Im Grunde verrät man sie fast.
Wenn man dann noch liest dass man eine Panzerkompanie tröpfchenweise rüberschickt wirds zum lachen obwohl es mehr zum weinen ist.
Und deine paar F16 werden den Braten auch nicht fetter machen.
Um eine weitreichende Luftnahunterstützung sicherzustellen braucht man schon ein bisschen mehr als ein paar Dutzend Flugzeuge.
Momentan redet man von 61 Stück wenn ich mich nicht täusche.
Ist wie mit den Panzern.

Berryl schrieb:Aktuell schaut es für die Ukraine einfach nur scheisse aus.

Aha.

Na, dann dürfte es dir ja auch nicht schwer fallen, endlich mal die folgende Frage zu beantworten:

Zz-Jones schrieb:Berryl schrieb:
Ich hielt es ja lange noch für möglich dass man die Ukraine wenigstens zu einer guten Defensive befähigt.
Selbst dies bröckelt meiner bescheidenen Meinung.

Wo bröckelt die?

Berryl schrieb:Aktuell schaut es für die Ukraine einfach nur scheisse aus.
Im Grunde verrät man sie fast.

Das ist Quatsch. Das ist viel zu emotional und hysterisch gedacht. Entweder die Ukraine siegt morgen oder sie verliert sofort. Nichts von dem wird eintreffen. Aktuell durchlebt die Ukraine eine schwere Zeit. Aber sie steht weder vor dem Zusammenbruch noch endet die westliche Unterstützung.

Die Ukraine wird dieses Jahr noch erhebliche finanzielle Mittel bekommen, sowohl aus der EU als auch von der USA. Sicherlich dauert das alles lange, ist zäh und zögerlich. Aber es wird kommen. Andersherum wird die russ. Angriffskraft nun auch nicht ewig anhalten. Dazu sind deren Verluste zu hoch. Mittelfristig wird es also auch wieder etwas besser für die Ukraine aussehen.

Ahmose schrieb:Andersherum wird die russ. Angriffskraft nun auch nicht ewig anhalten. Dazu sind deren Verluste zu hoch.

Die Russen können aus weit tieferen Reserven schöpfen als die Ukraine, sowohl in Sachen Material als auch Personal. Einen derartigen Krieg kann die Ukraine bei der derzeitigen - eher anemischen - Hilfe aus dem Westen zwar nicht wirklich verlieren, aber gewinnen können sie auch nicht.

Zz-Jones schrieb:Dass 90% der gelieferten Leo-2 immer noch einsatzbereit sind, u.a. auch noch 31 Abrahams (inzwischen mit Reaktivpanzerung) geliefert wurden, dazu dann noch Marder, Bradleys, etc scheint dir wohl entgangen zu sein.

Ja, das ist mir/uns komplett entgangen......

Aber nicht weil ich/wir, die Nachrichten nicht aufmerksam genug verfolgt haben......

Sondern weil diese Behauptung schlichtweg falsch ist.....


Schau dir mal diese aktuelle Meldung, direkt nach dem Jahreswechsel vom ZDF an:


https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/leopard-panzer-defekt-rheinmetall-ukraine-krieg-russland-100.html


Vorweg:

Die ukrainischen Panzerbesatzungen, loben den Leopard in den höchsten Tönen und lassen nichts auf Ihn kommen....


Allerdings hinterlässt das Gefecht, tiefe Spuren an den Panzern.

Durchlöcherte Kanonen, beschädigte Antriebssysteme usw. und sofort...

Zitate:

Von den gelieferten Leopard-Panzern in der Ukraine sind nur noch wenige im Einsatz. Grund dafür ist nicht nur russischer Beschuss - viele sind defekt oder es fehlen Ersatzteile.

Von den aus Deutschland in die Ukraine gelieferten modernen Kampfpanzern Leopard 2 stehen nur noch sehr wenige im Abwehrkampf gegen Russland zur Verfügung. Grund dafür sind Ersatzteilmangel und Schäden durch Reparaturversuche der Ukrainer.

Die Bundesregierung hatte der Ukraine im März nach langem Zögern insgesamt 18 Leopard-2-Panzer aus dem Bestand der Bundeswehr übergeben. Die Lieferung ist Teil der Hilfe gegen den russischen Angriff auf die Ukraine. An den Fahrzeugen gibt es nun Gefechtsschäden, aber teils auch erheblichen technischen Verschleiß durch den Fahr- und Schießbetrieb.

Deine Behauptung

Zz-Jones schrieb:Dass 90% der gelieferten Leo-2 immer noch einsatzbereit sind

ist damit absolut unhaltbar und stimmt mit der Realität nicht überein.