Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Ich muss mich leicht korrigieren, es gab mehr Stimmen von der AfD für eine Taurus Lieferung als von der den 3 Ampelparteien zusammen.
Auch die üblichen pro-Ukraine Sprecher von FDP, SPD und Grüne haben dagegen gestimmt.
Hier stellt sich die Frage was der Ampel wichtiger ist, eine Rückkehr zum Handel mit Russland oder ein Ende des russischen Feldzugs in Europa, Parteisoldat spielen hilft der Ukraine jedenfalls nicht.

Für alle Friedenapostel

Die Präsenz eines unabhängigen Staates auf historischen russischen Territorien wird nun ein ständiger Grund für die Wiederaufnahme der Feindseligkeiten sein.
...
Ganz gleich, wer unter dem Namen Ukraine an der Spitze ... steht, dies wird seiner Herrschaft und der rechtlichen Lebensfähigkeit des „Landes“ selbst keine Legitimität verleihen. Und deshalb wird die Wahrscheinlichkeit eines neuen Kampfes auf unbestimmte Zeit bestehen bleiben.
...
Sie [die Ukrainer] werden verstehen, dass das Leben in einem großen Gemeinschaftsstaat, den sie jetzt nicht mehr so ​​sehr mögen, besser ist als der Tod. Ihr Tod und der Tod ihrer Lieben."

Quelle: https://t.me/medvedev_telegram/437

Leider bin Telegramm. Deswegen kann jeder da gerne selber übersetzen wer sich da eventuell auskennt.

Ist halt seine Meinung, aber lässt tief blicken.

Röhrich schrieb:Auch die üblichen pro-Ukraine Sprecher von FDP, SPD und Grüne haben dagegen gestimmt.

Was soll das? Hauptsache Geschlossenheit auf Parteilinie demonstrieren und aus Prinzip und Fraktionszwang und sowiso und grundsätzlich gegen einen CDU-Antrag stimmen?
Und die USA haben die Unterstützung eingestellt und Uschi prüft Lieferung von Panzer-Muni an Israel....Das gibt irgendwie alles keinen Sinn ...
Putins Plan -> Läuft, so einfach und vorhersehbar das es schon fast genial ist.

Fedaykin schrieb:Ähem die Ukraine besitzt gar keine Atomwaffen, es ging doch um Hypothetische Zweitschlagsfähigkeit?

Nein. Es ging um die ukr. A-Waffen die sie nach 1992 besaßen und dann später an Russland abgegeben haben.

Fedaykin schrieb:Lkw/ Straßen gestützte Mittel und interkontinental Raketen gibt es schon ziemlich lange.

Klar. Die Frage ist ja immer noch: Wo fahren die rum ohne aufzufallen? Alle Systeme die du hier vorgestellt hast fallen doch auf wie ein bunter Hund.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt du hast ein ganz mieses Zeitfenster, und in Bewegung trifft man nichts aus der Distanz.

Ich denke 30 Min sind ausreichend. Und ich denke auch, das man sich bewegende Ziele treffen kann. Wie lange braucht eine Kinschal mit Splittergefechtskopf von einem Ende der Ukraine bis zum anderen? Zwei Minuten? Oder eine Iskander mit 800kg Splittergefechtskopf? Da muss dein Fahrzeug schon sehr weit fahren um zu entkommen.

Außerdem muss man gar nicht 100% beim Erstschlag erwischen. Es gibt ja auch noch die Flak. Wenn zwei oder drei A-Waffen den Erstschlag überleben, kommen die trotzdem nicht durch den Luftabwehrschirm.

Fedaykin schrieb:(Medwedew) Die Präsenz eines unabhängigen Staates auf historischen russischen Territorien wird nun ein ständiger Grund für die Wiederaufnahme der Feindseligkeiten sein.
...
Ganz gleich, wer unter dem Namen Ukraine an der Spitze ... steht, dies wird seiner Herrschaft und der rechtlichen Lebensfähigkeit des „Landes“ selbst keine Legitimität verleihen. Und deshalb wird die Wahrscheinlichkeit eines neuen Kampfes auf unbestimmte Zeit bestehen bleiben.

Zeigt nur wieder einmal mehr, dass eine "neutrale" Ukraine eine Fiktion ist. Entweder ist die Ukraine Teil des Westens oder sie ist Teil Russlands.
Man könnte die Worte Medwedews auch positiv deuten, nämlich dass Russland bereit wäre, die Eroberung der Ukraine aufzuschieben, und erst in Jahrzehnten versucht die Ukraine zu erobern. Genauso wie die Sowjetunion die Errichtung des Kommunismus immer weiter aufgeschoben hat und schließlich zusammengebrochen ist.

Ahmose schrieb:Nein. Es ging um die ukr. A-Waffen die sie nach 1992 besaßen und dann später an Russland abgegeben haben.

Fedaykin schrieb:Ahmose schrieb:
damit quasi keine Zweitschlagsfähigkeit. Ohne Zweitschlagsfähigkeit sind A-Waffen einfach nur extrem teuer und quasi nutzlos. Jedenfalls wenn man es mit Aggressoren wie Russland zu tun hat.

Nein das hier war der Ursprung der Diskussion

Im übrigen hatte die Ukraine 1300 Sprengköfe in ihrem Gebiet.

Ahmose schrieb:Klar. Die Frage ist ja immer noch: Wo fahren die rum ohne aufzufallen? Alle Systeme die du hier vorgestellt hast fallen doch auf wie ein bunter Hund

Gibt viel Gegend in der Ukraine

Ahmose schrieb:Ich denke 30 Min sind ausreichend. Und ich denke auch, das man sich bewegende Ziele treffen kann

Unbelegte Annahmen. Dann zeig Mal wie man mit ner ballistischen Waffe ein bewegliches Ziel trifft.

Ahmose schrieb:einem Ende der Ukraine bis zum anderen? Zwei Minuten? Oder eine Iskander mit 800kg Splittergefechtskopf? Da muss dein Fahrzeug schon sehr weit fahren

Nein es muss nur in Bewegung sein. Wie man mit ner iskander was in Bewegung trifft hätte ich gerne erklärt.

Problem ist, gehärtete Ziele wies dir damit auch nicht sicher vernichten können.

Ahmose schrieb:Es gibt ja auch noch die Flak. Wenn zwei oder drei A-Waffen den Erstschlag überleben, kommen die trotzdem nicht durch den Luftabwehrschirm

Ah die Flak.. dann zeig mir die Flak die sprenköpfe beim Wiedereintritt abfangt, wohlgemerkt von icbms

Fedaykin schrieb:Nein das hier war der Ursprung der Diskussion

Nö. Du hast dich halt später eingeklinkt.

Fedaykin schrieb:Im übrigen hatte die Ukraine 1300 Sprengköfe in ihrem Gebiet.

Sie hatten 130 SS-19 und 46 SS-24, alle in Silos, deren Standorte den Russen natürlich bestens bekannt waren. Zudem wurde die Trägerraketen der SS-19 bereits 1993 verschrottet. Die Sprengköpfe blieben in der Ukraine, aber ohne Trägersystem nützt das ja nix. Blieben also realistisch 46 stationäre SS-24. Die taktischen A-Waffen der Ukraine waren bereits im Mai 2022 abtransportiert worden und standen daher nie zur Verfügung.

Wikipedia: Ukrainische Streitkräfte#Aufstellung der Streitkräfte der Ukraine – 1991 bis 1999

Fedaykin schrieb:Nein es muss nur in Bewegung sein. Wie man mit ner iskander was in Bewegung trifft hätte ich gerne erklärt.

Erklär du uns erstmal, welche Systeme deiner Meinung nach da wo herumfahren. Das man z.B. ein 50t schweres und 30 Meter langes Fahrzeug mit allerlei Waffensystemen bekämpfen kann ist klar. Aber wie gesagt, schreib du uns erstmal welche Systeme da rumfahren und v.a. wo genau.

Ahmose schrieb:Sie hatten 130 SS-19 und 46 SS-24, alle in Silos, deren Standorte den Russen natürlich bestens bekannt waren.

Ahmose schrieb:Nö. Du hast dich halt später eingeklinkt.

Undicht bin auf dein Argument eingegangen.

Und habe es entkräftet.

Man kann die Zweitschlagsfähigkeit Recht leicht erhalten

Ahmose schrieb:Sie hatten 130 SS-19 und 46 SS-24, alle in Silos, deren Standorte den Russen natürlich bestens bekannt waren. Zudem wurde die Trägerraketen der SS-19 bereits 1993 verschrottet.

Schön dann hätte man nur 250 Atomspurenköpfe auf die Silos hauen müssen, möglichst aus dem Frieden heraus weil sonst die Zeit nicht reicht

Natürlich wurden die verschrottet im Zuge der Abrüstung und Verträge.

Ahmose schrieb:Die taktischen A-Waffen der Ukraine waren bereits im Mai 2022 abtransportiert worden und standen daher nie zur Verfügung.

Die hat ja wie gesagt verzichtet

Du meinst wohl 1992.

Was spekulierst du denn über. Nicht vorhandene Atomwaffen?

Ahmose schrieb:Erklär du uns erstmal, welche Systeme deiner Meinung nach da wo herumfahren. Das man z.B. ein 50t schweres und 30 Meter langes Fahrzeug mit allerlei Waffensystemen bekämpfen kann ist klar.

Wenn man weiß wo es ist und Work-Mittel vor Ort hat, aber nicht mit ballistischen Raketen auf Distanz..

Habe ich doch, es gibt mobile icbms Systeme seit den 60ern.

Findest du auch in China und Pakistan Indien.

Im spannungfall lässt man sie nicht in ihren bunkern sondern fährt sie zu verschiedenen geplanten Abschusspunken.

Ahmose schrieb:gesagt, schreib du uns erstmal welche Systeme da rumfahren und v.a. wo genau.

Hä? Fahrzeug zu den 1991 angegebenen Atomwaffen?

Wo bist du überhaupt?

Fedaykin schrieb:Was spekulierst du denn über. Nicht vorhandene Atomwaffen?

Mache ich doch gar nicht. Ich dichte der Ukraine keine Topol-M oder so was an.

Fedaykin schrieb:Schön dann hätte man nur 250 Atomspurenköpfe auf die Silos hauen müssen, möglichst aus dem Frieden heraus weil sonst die Zeit nicht reicht

250 Atomsprengköpfe für 46 SS-24 deren Standort man bestens kennt?

Fedaykin schrieb:Im spannungfall lässt man sie nicht in ihren bunkern sondern fährt sie zu verschiedenen geplanten Abschusspunken.

Klar. Das ist ja der Sinn mobiler Systeme. Aber genau das ist doch das Problem. Wie genau versteckt man sie denn dann noch?

Ahmose schrieb:Mache ich doch gar nicht. Ich dichte der Ukraine keine Topol-M oder so was an.

Nein du nimmst das Arsenal von 1991 und bezieht ves einfach auf heute

Ahmose schrieb:250 Atomsprengköpfe für 46 SS-24 deren Standort man bestens kennt?

Für alle Silos jetzt lässt du die ss 19 weg

Und rechne Mal mit 2 Sprengkörpfe pro Silo

Ahmose schrieb:das ist doch das Problem. Wie genau versteckt man sie denn dann noch?

Abtarnen, finde mal irgendwio in der Gegend einfach was. In der Gegend. Abgetarnt.

Wäre es so simpel wieso konnte Russland nicht einfach die pzh 2000 aufklären und vernichten in einem Jahr? Ist doch ganz einfach 24\ 7 den Standort von einem Fahrzeug zu kennen.

https://esut.de/2024/01/meldungen/46945/zwei-kampfpanzer-leopard-2-a4-fuer-die-ukraine/

Zwei Panzer werden ausgeliefert.....von vierzehn....westliche Unterstützung im Endstadium.

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/ukraine-armee-120.html

Derweil werden diese Planungen immer konkreter.
Sie sollten jedoch auch an ihre 'Verbündeten' rangehen und die Auslieferung von Wehrdienstverweigerern verlangen.
Zumindest zu einem späteren Zeitpunkt.
Ansonsten wird das, meine Meinung, früher oder später innenpolitisch für die Ukraine brisant.

Berryl schrieb:Sie sollten jedoch auch an ihre 'Verbündeten' rangehen und die Auslieferung von Wehrdienstverweigerern verlangen.
Zumindest zu einem späteren Zeitpunkt.

Da stehen die Chancen mehr als schlecht.

Fahnenflüchtige und Personen, die sich durch Täuschung dem Dienst entzogen haben, werden durch Artikel 4 des Europäischen Auslieferungsabkommens, vor einer Auslieferung geschützt.


Personen die durch Bestechung (falsches Attest vom Arzt), ihre Einziehung verhindert haben, könnten ausgeliefert werden.

Ein ukrainisches Gericht müsste allerdings jeden einzelnen Fall über eine Beweiserhebung, Anklage nebst folgendem Urteil in Abwesenheit, zuerst durchfechten.

Das ergangene Urteil, würde dann von einem deutschen Gericht, nochmals in allen Einzelheiten geprüft, bevor eine eventuelle Entscheidung, zur Auslieferung ergehen würde. Dagegen kann der Betroffene natürlich X- Rechtsmittel einlegen. Da sind wir locker, bei mindestens 2 bis 3 Jahren Verfahrensdauer.

Berryl schrieb:Zwei Panzer werden ausgeliefert.....von vierzehn....westliche Unterstützung im Endstadium.

So ein Humbug.
Ziehen wir uns wieder künstlich an einer Einzellieferung hoch?

Zz-Jones schrieb:Ziehen wir uns wieder künstlich an einer Einzellieferung hoch?

Dir war die Blamage 2023 wohl noch nicht genug.
Was kommt denn da noch großartig?.
Mach mal eine 0 dran dann könnte man es Unterstützung nennen.
Und damit meine ich dann nicht Leo 1 Schrott von Rudis Resterampe sondern Leo 2A5-A6.
Der A4 geraffel ist auch schon gut veraltet und sehr anfällig gegen ATGM.
Siehe Einsatz Nordsyrien.

EDGARallanPOE schrieb:Fahnenflüchtige und Personen, die sich durch Täuschung dem Dienst entzogen haben, werden durch Artikel 4 des Europäischen Auslieferungsabkommens, vor einer Auslieferung geschützt.


Personen die durch Bestechung (falsches Attest vom Arzt), ihre Einziehung verhindert haben, könnten ausgeliefert werden.

Ein ukrainisches Gericht müsste allerdings jeden einzelnen Fall über eine Beweiserhebung, Anklage nebst folgendem Urteil in Abwesenheit, zuerst durchfechten.

Sollte die Ukraine mit so einem ersuchen mal kommen, wovon ich fast ausgehe sollte der Krieg noch zwei drei Jahre gehen, dann muss man ihr hier massiv entgegenkommen.
Wenn man es denn ernst meint.
Irgendwelche Gesetze und Regelungen die nach 75 Jahren Frieden entstehen dürfen da nicht hindern und müssen entsprechend angepasst werden dass es wieder passt.

Eine neue Runde im Taurus ... Bingo.

Johannes Arlt von der SPD sagt nun, es gebe keine Möglichkeit, Taurus nachzuproduzieren.

SPD-Politiker: Keine Möglichkeit, Taurus zu produzieren

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/aussenpolitik/id_100324880/spd-politiker-johannes-arlt-spricht-sich-gegen-taurus-lieferung-aus-.html

Das scheint sich freilich nicht so ganz mit der Information des Herstellers zu decken.

Das Rüstungsunternehmen MBDA schrieb im November letzten Jahres in einem Beitrag auf X, dass die Taurus-Produktion "kurzfristig wieder angeschoben werden kann". Es gebe zudem die Möglichkeit, dabei "neue technische Fortschritte zu integrieren".

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/SPD-Keine-Moeglichkeit-Taurus-bald-nachzuproduzieren-article24673985.html

Dies bedeute einen Fähigkeitserhalt des Auftragsgebers für die nächsten Jahrzehnte, sagte der Hersteller auch dazu.

Auch hier:

December 4, 2023
MBDA Germany ready to restart production of Taurus air-launched cruise missiles

Quelle: https://defence-industry.eu/mbda-germany-ready-to-restart-production-of-taurus-air-launched-cruise-missiles/

Nachproduzieren geht also. Die Bestellungen hätten schon aufgegeben werden können. Woran hapert oder mangelt es also?

Gibt es einen Experten, der das aufklären könnte?

Hier wird knallhart gelogen von spd Seite. Verwundern tut es mich nicht ehrlich gesagt und vermutlich gibt's auch gar nicht großartig mehr dazu zu sagen....wir leben in Schröders Russland politik & da gehört das dazu .

Fedaykin schrieb:Nein du nimmst das Arsenal von 1991 und bezieht ves einfach auf heute

Ja, natürlich. So begann diese Diskussion.

Fedaykin schrieb:Für alle Silos jetzt lässt du die ss 19 weg

Warum ich die weglasse habe ich weiter oben aber schon geschrieben. Das muss ja nun nicht ständig wiederholt werden.

Fedaykin schrieb:Wäre es so simpel wieso konnte Russland nicht einfach die pzh 2000 aufklären und vernichten in einem Jahr? Ist doch ganz einfach 24\ 7 den Standort von einem Fahrzeug zu kennen.

Simpel ist sicherlich das falsche Wort. Aber machbar im Sinne von umsetzbar ist es sicherlich. Nur stehen diese Waffensysteme so weit hinter der Front, das Russland ein paar seiner Ka-52 oder Su-34 oder Su-35 riskieren müsste. Und so ein Tausch ist nicht erstrebenswert. Dito bei Himars, Patriot, Iris-T, usw. Bei A-Waffen gäbe es solche Vorbehalte bestimmt nicht.

Ahmose schrieb:Warum ich die weglasse habe ich weiter oben aber schon geschrieben. Das muss ja nun nicht ständig wiederholt werden.

Weil? Die verschrottet wurden nach dem Ende der UdSSR?

Ahmose schrieb:Simpel ist sicherlich das falsche Wort. Aber machbar im Sinne von umsetzbar ist es sicherlich

Praktisch eher weniger.

Man konnte nicht Mal Saddams scud zeitnah aufspüren, und das im kleineren Irak.

Ahmose schrieb:Nur stehen diese Waffensysteme so weit hinter der Front, das Russland ein paar seiner Ka-52 oder Su-34 oder Su-35 riskieren müsst

Nichts leichter als das. Quer durch das Land , und dann noch die Echtzeit-Überwachung.

Ahmose schrieb:Und so ein Tausch ist nicht erstrebenswert. Dito bei Himars, Patriot, Iris-T, usw. Bei A-Waffen gäbe es solche Vorbehalte bestimmt nicht

Bloß das es zeitlich nicht hinhaut

Denn man muss ja schon Atomar zuschlagen.

Im übrigen unklug über Wochen zu versuchen das nukleare Arsenal anzugreifen

Denn damit provoziert man ja eh den Atomwaffeneinsatz.

Will man das Risiko Tragen?

Berryl schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ziehen wir uns wieder künstlich an einer Einzellieferung hoch?

Dir war die Blamage 2023 wohl noch nicht genug.
Was kommt denn da noch großartig?.
Mach mal eine 0 dran dann könnte man es Unterstützung nennen.
Und damit meine ich dann nicht Leo 1 Schrott von Rudis Resterampe sondern Leo 2A5-A6.

Du verbeißt dich hier am Leo-2 und brichst das ganze dann noch auf folgendes herunter:

Berryl schrieb:westliche Unterstützung im Endstadium.

Dass 90% der gelieferten Leo-2 immer noch einsatzbereit sind, u.a. auch noch 31 Abrahams (inzwischen mit Reaktivpanzerung) geliefert wurden, dazu dann noch Marder, Bradleys, etc scheint dir wohl entgangen zu sein.
Da die Ukraine nicht an Panzer-Knappheit leidet, sondern eben woanders Mangel herrscht, muss man aufgrund von 2 zusätzlich gelieferten Panzern dann auch kein "Endstadium" herbeiphantasieren.

Viel wichtiger wird sein, dass im Sommer gut ausgebildete ukrainische Piloten zumindest in F16 am Kampfgeschehen werden teilnehmen können.
Ohne Luftunterstützung sind Offensiven zu mühsam und riskant.
Da helfen aktuell auch keine 100 zusätzliche Panzer.

Welche Deals die Bundesregierung bzgl Artilleriemunition u.a. mit Rheinmetall eingefädelt hat, hast du mitbekommen?
Dass die Ukraine im Endeffekt über 110 Geparden verfügen wird, hast du mitbekommen?
Dass die Bundesregierung die Ukraine-Hilfe auf nun 8Mrd € verdoppelt hat, hast du mitbekommen?
Dass die von Biden beantragten 60Mrd $ Ukrainehilfe nicht ewig zurückgehalten werden, ist dir klar?

Die Liste ist natürlich noch sehr viel länger, aber darum geht es gar nicht.
Hier im Januar 2024 vom "Endstadium der westlichen Unterstützung" zu reden, ist einfach polemischer Unfug.
Ja, 2024 könnte noch zäh werden, wenngleich sich das jetzt trotzdem noch nicht beurteilen lässt.

Fedaykin schrieb:Man konnte nicht Mal Saddams scud zeitnah aufspüren, und das im kleineren Irak.

Das war 1991. Twitter, Telegram und Co steckten in den Kinderschuhen. Damals hat nicht jeder Hinz und Kunz irgendwelche Fotos hochgeladen. Im Irak gab es auch nicht zig westliche Agenten oder pro-westlich eingestellte Menschen. Die US-Armee und -Luftwaffe und ihre Verbündeten hatten auch nicht zehntausend oder mehr Drohnen im täglichen Einsatz. Die Luftabwehr war auch schlechter, ebenso die Möglichkeiten der Radarortung, die Qualität der Optiken, die Reichweite der Überwachungsmittel... und, und, und.

Außerdem ist die R-17 eine Kurzstreckenrakete mit max. 300 km Reichweite. Also sorry, aber damit wird man wohl keine A-Waffe auf Moskau oder Sankt Petersburg schießen können. Schon gar nicht, wenn der Träger dann irgendwo bei Lemberg oder so rumkurvt.

Fedaykin schrieb:Will man das Risiko Tragen?

Klar. Es ist ja ein Erstschlag. Natürlich trägt man da das Risiko. Das tut man in jedem Krieg.