Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

parabol schrieb:Und deswegen soll die Ukraine einen Rückeroberungskrieg mit hunderttausenden Toten führen, weil das angeblich ihre strategische Position verbessern würde (falls die Rückeroberung funktioniert)? Die Ukraine hat eine riesige Grenze mit Russland und Belorussland, Putin kann von überall einfallen. ...

Die Ukraine führt einen Verteidigungskrieg. Sie führt keinen Rückeroberungskrieg. Zudem haben wir ja gesehen, und sehen es immer noch, welche Probleme Russland im Norden und Osten hatte bzw. immer noch hat. Die Südflanke ist die Schwachstelle der Ukraine. Nur hier sind effektive Zangenoperationen von Russland aus möglich. Im Osten und Norden läuft es auf Frontalangriffe hinaus und das Gelände begünstigt die Verteidiger. Daher muss die Krim zur Ukraine zurück. Denn niemand kann Russland jetzt noch vertrauen, selbst wenn sie erneut Sicherheitsgaratien geben und die Grenzen der Ukraine anerkennen würden.

parabol schrieb:Man darf sich nicht gegen eine Invasion wehren, indem man keine Rücksicht auf die Bevölkerung und auch nicht auf die eigene Soldaten nimmt. Das entspricht nicht mehr den europäischen Standards seit dem 1. Weltkrieg. Sonst begibt man sich auf das Niveau von Putin oder Stalin. ...

Das ist natürlich richtig. Allerdings gibt es keine Quelle die sagt das die Ukraine ihre Soldaten oder gar ihre Zivilisten verheizt oder keine Rücksicht nimmt. Im Gegenteil: Die starken und auch teilweise erfolgreichen Anstrengungen bei der Luftabwehr sprechen ja dagegen, das der ukr. Regierung ihr Volk egal ist. Natürlich ist Krieg kein Kindergeburtstag und auch keine Verantstaltung von Freiwilligen. Auch die Ukraine hat taktische und strategische Fehler gemacht und so vermeidbare Verluste verursacht. Aber das geschieht nicht systematisch und auch nicht mit Absicht.

Zudem hat die Ukraine letztlich ja keine Wahl. Putin bzw. der Kreml wollen quasi die Kapitulation. Sie wollen mindestens fünf Oblasten an Russland anschliessen, die Regierung austauschen ("Entnazifizierung"), eine bündnis- und blockfreie Ukraine die dazu noch entmilitarisiert sein soll. Solche Bedingungen kann kein Staat der Welt annehmen, außer er ist militärisch komplett besiegt worden. Auch Frankreich oder Spanien oder auch Deutschland würden solche Bedingungen nicht annehmen, solange sie noch eine kampfstarke Armee im Feld haben.

Ahmose schrieb:Auch Frankreich oder Spanien oder auch Deutschland würden solche Bedingungen nicht annehmen, solange sie noch eine kampfstarke Armee im Feld haben.

So lange die Luftwaffe der Ukraine der Luftwaffe der Russen unterlegen ist, kann man die ukr. Armee nicht als kampfstark bezeichnen. Die Ukraine ist Russland unterlegen, und nur in der hybriden Kriegsführung erfolgreich, also z.B. bei den Drohnenangriffen gegen die russische Flotte oder mit der Panzerabwehr.

Ahmose schrieb:Solche Bedingungen kann kein Staat der Welt annehmen, außer er ist militärisch komplett besiegt worden

Die Ukraine braucht diese Bedingungen nicht anzunehmen, denn die Russen kommen durch die ukr. Verteidigungslinien genauso wenig durch wie die Ukrainer durch die russ. Verteidigungslinien.

parabol schrieb:Die Ukraine hat eine riesige Grenze mit Russland und Belorussland, Putin kann von überall einfallen.

Mit was denn bitte schön? In Russland werden gerade die Läger mit dem alten Schrott geleert und der Volkssturm bereitet sich gerade auf den nächsten Fleischwolf vor. Gut ausgebildete und ausgerüstete Soldaten haben die Russen nicht mehr in der Mehrzahl.

parabol schrieb:Jetzt ist sie ja gut gesichert durch die Russen und die Ukrainer kommen nicht durch.

Die Ukrainer haben zu wenige Waffen zur Beräumung der Teppiche aus Minen. Eine Offensive scheitert schlicht daran aktuell. Da man das weiss, probiert man das auch nicht.

parabol schrieb:Tschechien hat im 2. Weltkrieg gegen Hitler überhaupt nicht gekämpft und hatte deshalb kaum Verluste, die anderen westeuropäischen Staaten haben gegen Hitler nur eingeschränkt gekämpft, und hatten entsprechend wenig Verluste, dass Städte durch Widerstand in Trümmerhaufen verwandelt wurden, war nur in Osteuropa der Fall.

Was ist das denn für eine verquere Putin-Troll Logik?

Schon mal daran gedacht, wie viele Soldaten seitens der Alliierten notwendig waren, um diesen Vollpfosten in Deutschland zu besiegen und die Länder zu befreien? Warum sollten wir Putin erlauben, die Ukraine zu übernehmen? Nenne bitte mir einen vernünftigen Grund.

parabol schrieb:So lange die Luftwaffe der Ukraine der Luftwaffe der Russen unterlegen ist, kann man die ukr. Armee nicht als kampfstark bezeichnen. Die Ukraine ist Russland unterlegen, und nur in der hybriden Kriegsführung erfolgreich, also z.B. bei den Drohnenangriffen gegen die russische Flotte oder mit der Panzerabwehr.

In der Ukraine bzw. zwischen Russland und der Ukraine tobt ein konventioneller Krieg. Beim Material mag Russland mengenmäßig überlegen sein, es mag Unterschiede bei einzelnen Waffensystemen geben, aber das hier ist kein Guerillakrieg. Beide Seiten kämpfen im Grunde mit ähnlicher Technik, ähnlichen Material- und Personalaufgeboten.

Und natürlich ist die ukr. Armee kampfstark. Das ist ein Millionenheer mit beinahe zwei Jahren Kampferfahrung. Defizite bei der Luftwaffe oder anderen Waffengattungen ändern daran nichts.

parabol schrieb:Die Ukraine braucht diese Bedingungen nicht anzunehmen, denn die Russen kommen durch die ukr. Verteidigungslinien genauso wenig durch wie die Ukrainer durch die russ. Verteidigungslinien.

Dann verstehe ich nicht was du hier eigentlich schreibst und meinst. Was willst du mit deinen Aussagen hinsichtlich "Demokratiedefiziten" und "keine-Rücksicht-auf-Bevölkerung" eigentlich aussagen?

?

parabol schrieb:als kampfstark bezeichnen. Die Ukraine ist Russland unterlegen, und nur in der hybriden Kriegsführung erfolgreich, also z.B. bei den Drohnenangriffen gegen die russische Flotte oder mit der Panzerabwehr.

Das ist doch keine Hybride Kriegsführung.

Das ist ganz normale konventionelle Kriegsführung.

Fedaykin schrieb:Das ist doch keine Hybride Kriegsführung.

Ich meinte asymmetrische Kriegsführung

parabol schrieb:Ich meinte asymmetrische Kriegsführung

In der Ukraine sehen wir einen echten symmetrischen Krieg. Afghanistan war asymmetrisch, die irakische Besetzung (nach dem Krieg 2003!) war es auch.

Fichtenmoped schrieb:In der Ukraine sehen wir einen echten symmetrischen Krieg. Afghanistan war asymmetrisch, die irakische Besetzung (nach dem Krieg 2003!) war es auch.

Was die Schwarzmeerflotte betrifft, ist das Verhältnis stark asymmetrisch - die Ukraine hat nämlich überhaupt keine Flotte.
Aber auch sonst ist der Krieg asymmetrisch, Russland ist ja viel größer. Nazi-Deutschland hatte im Verhältnis zu Polen die 2,5fache Bevölkerung, Russland hat die 4fache Bevölkerung der Ukraine.

Ist es auch nicht.

parabol schrieb:Aber auch sonst ist der Krieg asymmetrisch, Russland ist ja viel größer. Nazi-Deutschland hatte im Verhältnis zu Polen die 2,5fache Bevölkerung, Russland hat die 4fache Bevölkerung der Ukraine.

Das ist keine Maßgabe für asymmetrische Kriegsgeschehen.

Fedaykin schrieb:parabol schrieb:
Aber auch sonst ist der Krieg asymmetrisch, Russland ist ja viel größer. Nazi-Deutschland hatte im Verhältnis zu Polen die 2,5fache Bevölkerung, Russland hat die 4fache Bevölkerung der Ukraine.
Das ist keine Maßgabe für asymmetrische Kriegsgeschehen.

@Fedaykin
Warum nicht?
Bisher versucht der Westen - mit Vorsicht- die Asymmetrie auszugleichen.

frauZimt schrieb:Warum nicht?
Bisher versucht der Westen - mit Vorsicht- die Asymmetrie auszugleichen.

Ein asymmetrischer Krieg ist ein Krieg zwischen Akteuren die waffentechnisch und organisatorisch stark unterschiedlich ausgerichtet sind. Also v.a. Aufstandsbewegungen, Guerillakriege, Terrorkriege, usw. Asymmetrische Kriege finden auch nicht unbedingt zwischen Staaten statt sondern eher zwischen Staaten bzw. Armeen auf der einen und nicht-staatlichen Akteuren auf der anderen Seite.

Auch in konventionellen Kriegen kann eine Seite stärker/schwächer sein als die andere, es kann bei den Teilstreitkräften teils erhebliche Unterschiede geben, usw.

frauZimt schrieb:Warum nicht?
Bisher versucht der Westen - mit Vorsicht- die Asymmetrie auszugleichen.

Weil aus

Kriege gelten als asymmetrisch, wenn die Gegner einander als so unterschiedlich wahrnehmen, dass sie sich wechselseitig nicht mehr als symmetrische Spiegelbilder begreifen wie etwa in einem Krieg »Staat gegen Staat«.

Beispiele hierfür sind Auseinandersetzungen zwischen einem Staat und einem Terrornetzwerk oder einem Imperium und einem Staat. Solche asymmetrischen Konstellationen werden das Kriegsgeschehen im 21. Jahrhundert bestimmen.

Quelle:

Fedaykin schrieb:einem Imperium und einem Staat.

Russland ist ein Imperium und die Ukraine nicht, also ein weiteres Indiz für asymmetrischen Krieg. Außerdem hat Russland Massenvernichtungswaffen.

Der Westen sollte der Ukraine inkognito Atomwaffen liefern, dann herrscht endlich Parität.

parabol schrieb:Der Westen sollte der Ukraine inkognito Atomwaffen liefern, dann herrscht endlich Parität.

Ähh du weißt aber schon das Abschreckung nur funktioniert wenn der andere weiß das du Atomwaffen besitzt.

parabol schrieb:Russland ist ein Imperium und die Ukraine nicht, also ein weiteres Indiz für asymmetrischen Krieg.

Es wäre gut, wenn wir hier Fachbegriffe und Bezeichnungen gemäß der allgemeingültigen Definitionen verwenden. Und nicht, wie es uns gerade in den Kram passt. In der Ukraine tobt ein konventioneller Krieg, kein asymmetrischer Krieg.

Cachalot schrieb:Ähh du weißt aber schon das Abschreckung nur funktioniert wenn der andere weiß das du Atomwaffen besitzt.

Ich sagte inkognito liefern und nicht inkognito besitzen.

parabol schrieb:Ich sagte inkognito liefern und nicht inkognito besitzen.

Ja klar. Und dann sagen „pass uff du. Ick hab die Bomb. Gloob mia. Aba ick sag dich nich woher. Aba gloobs mia.“

Und Putin wird es sofort glauben und nicht ahnen woher

parabol schrieb:Russland ist ein Imperium und die Ukraine nicht, also ein weiteres Indiz für asymmetrischen Krieg. Außerdem hat Russland Massenvernichtungswaffen.

Der Westen sollte der Ukraine inkognito Atomwaffen liefern, dann herrscht endlich Parität.

Deine Definition von „asymmetrischer Krieg“ ist, mit Verlaub, Bullshit.
Genau so wie Dein Wunsch nach Lieferung von Atomwaffen an die Ukraine.

Ja, Russland hat ein SO großes Militär.
Aber von diesem großen Militärapparat sind große Teile nur als Zuschauer geeignet. Zum Beispiel die Pazifikflotte, die Nordmeerflotte und die baltische Flotte. Auch die strategischen Raketentruppen sind in dem Krieg nutzlos. Die russische Luftwaffe glänzt aus mehreren Gründen eher mit Abwesenheit, wenn man sich die Kriege mit US-Beteiligung (Irak 2003, Irak 1991, Kosovo 1999, Vietnam) anschaut. Für Angriffe aus der Distanz und auf Dauer fehlen der russischen Luftwaffe die Kapazitäten (Marschflugkörper!) - und diese können inzwischen gut gekontert werden.

Ein asymmetrischer Krieg hat KEINEN(!) klaren Frontverlauf, in der Ukraine ist der Frontverlauf wunderbar zu erkennen. Die Wahrheit ist, dass die Ukraine trotzt der numerischen Überlegenheit der russischen Streitkräfte ein Patt herausgeholt hat - und aktuell das Patt halten kann. Dazu benötigt die Ukraine auch keine Atomwaffen.

Und die (geheime) Weitergabe von Atomwaffen an die Ukraine würde Russland das Recht geben, die Ukraine atomar angreifen zu können. Auch wenn die Ukraine nicht über Massenvernichtungswaffen verfügt, so wäre die internationale Reaktion auf den Einsatz solcher Waffen nicht zu vernachlässigen.

parabol schrieb:Ich sagte inkognito liefern und nicht inkognito besitzen.

Und was würde es der Ukraine nutzen? Kann man mal mit der Atomwaffensau aufhören?! Zefix - Atomwaffen nutzen im Ukrainekrieg weder Russland noch der Ukraine. Eine atomare Bewaffnung der Ukraine ist aus mehreren Gründen ausgeschlossen und nutzt im Moment gar nix. Weder würde Russland aus der Ukraine vertrieben, noch sich der Frontverlauf irgendwie verändern.
Ein Einsatz von Atomwaffen durch die Ukraine würde eine entsprechende Gegenreaktionen Russlands (Gegenschlag mit Atomwaffen) und der Unterstützer der Ukraine (Einfrieren aller Unterstützung) auslösen.

Selbst nach dem Krieg wäre eine direkte atomare Bewaffnung der Ukraine ein heikles Thema, weil das Russland nicht zulassen wird. Außer der Krieg endet mit einem Zerfall und/oder kompletter Handlungsunfähigkeit Russlands - aber dann benötigt die Ukraine keine Atomwaffen.

@Tanne

Danke für deinen Kommentar. Das ist der Versuch einer guten Analyse und Rückblick auf den Kriegsverlauf 2023 anhand von Karten:

Erstarrte Fronten: was ein Blick auf militärische Karten über den Kriegsverlauf in der Ukraine verrät

Ich zitiere mal nur den Schluss:

Drittens ist der Krieg nicht von Stillstand geprägt, wie die militärische Landkarte suggeriert, sondern von einer hohen Dynamik: Im ukrainischen Arsenal tauchten 2023 ständig neue Waffensysteme auf, darunter westliche Marschflugkörper, Marinedrohnen und sogenannte First-Person-View-Drohnen (mit Sprengstoff bestückte, gut manövrierbare Minidrohnen). Auf russischer Seite sind die erfolgreich gegen ukrainisches Militärgerät eingesetzten Lanzet-Kamikazedrohnen zu nennen und generell die Ankurbelung der eigenen Rüstungsproduktion.

Viertens ist ein Gleichstand bei den Gebietsverschiebungen nicht mit einem Unentschieden zu verwechseln. In der Gesamtbilanz lief das Kriegsjahr wohl eher zugunsten Russlands, vor allem wegen des Misserfolgs der ukrainischen Gegenoffensive, des bröckelnden Rückhalts im Westen und der Krise beim Munitionsnachschub. Aber genau wird man dies erst aus grösserer zeitlicher Distanz wissen. Der Abnützungskrieg schwächt beide Seiten – und manche morsche Stelle im System bleibt verborgen, bis sie sich militärisch entscheidend auswirkt. Überraschungen werden auch 2024 nicht ausbleiben – das neue Jahr birgt für beide Seiten das Risiko katastrophaler Entwicklungen.

Quelle: https://www.nzz.ch/international/ukraine-was-militaerische-karten-ueber-den-kriegsverlauf-verraten-ld.1771224

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