Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

frivol schrieb:Es gibt nur 3 Optionen:
1) Wir lassen die Ukraine fallen und Russland gewinnt.
2) Wir unterstützen die Ukraine, sodass sie die Front halten kann. Dann darf Putin zumindest die Ostukraine behalten.
3) Wir liefern noch mehr Waffen und Ukraine kann die Russen wieder nach Russland zurückdrängen.

1) und 2) sind kompletter Blödsinn.

3) verdreht das aktuelle Geschehen.
Die Waffen, die wir liefern, drängen die Russen ja bereits schon zurück.
Das Tempo könnte besser sein, aber da steht noch genug in der Pipeline.

frivol schrieb:Es gibt nur 3 Optionen:

Es gibt nur EINE Option: Der Faschist im Kreml darf nicht gewinnen. Die Menschen in der Ukraine bekommen Ihre Freiheit wieder. Anbei mal ein kurzes Video über eine Befreiung von den Faschisten:

After 1.5 years of occupation & 2 months of battles, Maria has just been liberated by the UA Army in Robotyne.

Listen to what she says about how she spent her birthday!

Ppl in the West saying 🇺🇦 must “trade territories for peace” want Ukraine to give up on ppl like her

Never!

Quelle: https://twitter.com/visegrad24/status/1693986004573818912

Zz-Jones schrieb:... Klar haben Tests jetzt nicht unmittelbar etwas mit der Produktion/Wartung/Einsatzfähigkeit zu tun, zeigt aber trotzdem, dass man sich in Russland auf irgendwelchen "Lorbeeren" ausruht. ...

Sicherlich ruhen sie sich auf den Lorbeeren aus der Sowjetzeit aus. Wie auch bei Panzern, Artillerie, Munition, usw. Das heißt aber nicht, das dieses Material per se unbrauchbar ist. Ich gehe auch nicht davon aus das alle 6.000 Atomsprengköpfe einsatzbereit sind. Aber das müssen sie ja auch gar nicht. Um uns alle umzubringen reichen ja ein paar hundert.

Man sollte trotzdem keine Panik schieben. Ein Atomkrieg ist ziemlich unwahrscheinlich und die Ukraine muss so oder so unterstützt werden. Allerdings sollte man sich auch nicht den Wunschvorstellungen hingeben, das dem alten Bären alle Zähne und Krallen ausgefallen sind.

Mr.Stielz schrieb:Afghanistan seltsamerweise ausgespart, wenn ich es recht erkenne

Das konnten sie ja nicht erobern :-)

Aber dafür haben sie das gesamte ehemalige Jugoslavien mit einbezogen, was ja sogar früher Blockfrei war! Und Griechenland!

frivol schrieb:So haben die Herrscher in vergangenen Jahrhunderten gedacht, bevor wir die Nationen an den Sprach- und Naturgrenzen ausgerichtet haben und alle miteinander verfeindet waren. Egal ob die Römer oder Hitler, sie wollten ein großes Reich erobern, wo die anderen Untertanen sind

Richtig, das war die allgemeine Denke bis ca. WWII.

Aber seither ist man doch davon ausgegangen, dass es sich mittlerweile überall rumgesprochen hat dass die gesamte Erde mittlerweile erobert ist und man nicht schadlos weiteres Land erobern kann auch wenn man früher mal dieses Land beherrscht hat gibt es viel zu viele überlappende Forderungen so dass wir einen einzigen nie endenden Weltkrieg hätten, insofern ist es besser dass jeder die existierenden Grenzen akzeptiert, die allermeisten Länder sind seit WWII von dieser Prämisse ausgegangen aber wie kommt es dass Russland fast als einziger Staat immer noch in diesem archaisch imperialistischen Weltbild hängen geblieben ist?

passato schrieb:aber wie kommt es dass Russland fast als einziger Staat immer noch in diesem archaisch imperialistischen Weltbild hängen geblieben ist?

Ich denke es liegt am Ende des Kommunismus, als die Sowjetunion und der Ostblock zerfallen sind vor 30 Jahren.

Damals hat man versucht Russland in die Weltwirtschaft einzubinden, weil die Erfahrung zeigt, wenn die Länder alle wirtschaftlich voneinander abhängen, dann machen die keinen Krieg. Als Rohstoffexporteur hat Russland sogar direkte Gas-Pipelines nach Deutschland bekommen. Es hat nicht gereicht, Russland konnte trotzdem sagen, "scheiß auf den Westen" und sich nach Asien orientieren.

Aus der Zeit des Kalten Kriegs hat Russland die große Armee und Atomwaffen geerbt. Das ist die zweite Säule die es ermöglicht, einen Krieg gegen Ukraine zu führen. Die Einschätzung von Russland war, das die Ukraine keine Chance hat. Deshalb haben sie diese Karte gespielt. Also bevor die EU und NATO sich die Ukraine schnappt, schickt Putin lieber Truppen. Auch in Sorge, sonst ist danach als nächstes auch Belarus weg.

Und ideologisch war Russland solange mit dem Westen verfeindet, wegen des Kommunismus, das die Leute auch heute zum Teil zustimmen, wenn es wieder gegen den Westen geht - obwohl der Kommunismus seit 30 Jahren vorbei ist. Aber die Unterstützung für Krieg durch die Bevölkerung ist wackelig, weshalb alle möglichen Gründe vorgebracht wurden, die eine Invasion der Ukraine rechtfertigen sollen. Und sie mussten den Krieg als militärische Spezialoperation tarnen und jeden verhaften, der dagegen ist.

Die Alternative wäre gewesen, das Russland auf lange Sicht selbst in die EU kommt, wie die ehemaligen Ostblock Länder auch. Da wären sie aber nur ein Land unter vielen, statt "Weltmacht" gewesen.

frivol schrieb:Ich denke es liegt am Ende des Kommunismus, als die Sowjetunion und der Ostblock zerfallen sind vor 30 Jahren.

Das ist eine recht plausible Annahme, da zu Sowjetzeiten, die UDSSR tatsächlich als Befreier betrachtet wurde. Es war von der Idee auch gar nicht soo schlecht gewesen. Nur das die UDSSR ein recht unwirtschaftliches System aufgebaut hatte.
Zum Beispiel wurde den Militärangehörigen erlaubt, kostenlos "einkaufen" zu können. Das wurde ziemlich ausgenutzt. Nicht nur von den Sowjets selbst, sondern auch von DDR Genossen. Ich selbst bin aus der ehemaligen DDR, meine Großeltern hatten einen Garten in Fürstenberg/Havel, da war ein riesen Stützpunkt gewesen. Und wenn man sich mit denen gut gestellt hatte, konnte man dort ebenfalls umsonst "einkaufen". Das und die Miltärausgaben haben auf Dauer die Soviets zu Fall gebracht.

frivol schrieb:Die Einschätzung von Russland war, das die Ukraine keine Chance hat. Deshalb haben sie diese Karte gespielt. Also bevor die EU und NATO sich die Ukraine schnappt, schickt Putin lieber Truppen. Auch in Sorge, sonst ist danach als nächstes auch Belarus weg.

Das kann tatsächlich einer der Beweggründe gewesen sein, jedoch gibt es einen Knackpunkt, genauer zwei sogar.
Zum einem sind die Mittelmeerrouten enorm wichtig für Russland, und zum Anderen natürlich Putins Eitelkeit.
Aber, Putin weiß auch, dass es ein utopisches Unterfangen ist, die alten Ostblockstaaten/Satellitenstaaten wieder zu integrieren.
Deswegen wollte/will sich Putin den Zugang zum Mittelmeer über die Ukraine sichern, zusätzlich natürlich die dazugehörigen Ressourcen, wie Strom, Gas, Getreide, usw.. Er möchte aus Russland eine Nummer 1 Weltmacht machen, funktioniert so aber nicht.

frivol schrieb:Die Alternative wäre gewesen, das Russland auf lange Sicht selbst in die EU kommt, wie die ehemaligen Ostblock Länder auch. Da wären sie aber nur ein Land unter vielen, statt "Weltmacht" gewesen.

Das sehe ich genauso wie du.

Tanne schrieb:Nicht nur von den Sowjets selbst, sondern auch von DDR Genossen. Ich selbst bin aus der ehemaligen DDR, meine Großeltern hatten einen Garten in Fürstenberg/Havel, da war ein riesen Stützpunkt gewesen. Und wenn man sich mit denen gut gestellt hatte, konnte man dort ebenfalls umsonst "einkaufen". Das und die Miltärausgaben haben auf Dauer die Soviets zu Fall gebracht.

Wo konnte man als Angehöriger/Zivilbeschäftigter der NVA/Grenztruppen umsonst einkaufen? Im ,,Russenmagazin" oder innerhalb der Kasernen?
Also ich habe davon noch nie iwo etwas gelesen. Warum kann ich diese Behauptung auch nicht glauben? Dass es günstiger war, könnte ich beinahe vermuten, aber mehr auch nicht.

Ich hab zurzeit Urlaub und sauge dementsprechend eine DDR Doku nach der anderen auf, sogar mit Zeitzeugen. Es mag keine schlechte Zeit gewesen sein, ich glaube hier auch, dass nicht Wenige wirklich an den Kommunismus geglaubt, aber ihre uneingeschränkte Liebe zum Staat, ihr Enthusiasmus, ihre Gutmütigkeit und Unschuld von der Regierung schamlos ausgenutzt wurden. Ich möchte nicht wissen, wie viele Menschen durch den Zerfall ihres Systems/Staates vollkommen orientierungslos, hilflos, enttäuscht waren. Sie haben sprichwörtlich Alles verloren, wofür sie gearbeitet und an was sie geglaubt haben.

passato schrieb:aber wie kommt es dass Russland fast als einziger Staat immer noch in diesem archaisch imperialistischen Weltbild hängen geblieben ist?

Ist es das wirklich? Meinst du nicht, dass das mit der Vereinigung der BRICS langsam aber sicher nicht mehr haltbar ist? Was die NATO/EU meisterhaft geschafft hat, nämlich Russland immer noch als (ich sag das jetzt mal so!) Feind zu betrachten - mir ist so, als wenn Putin immer iwi Interesse zu einer Mitgliedschaft bekundete, aber iwi nie erhört wurde -, sehen jetzt andere Länder höchstwahrscheinlich als Option, gemeinsam mit Russland eventuell eine neue Weltmacht zu werden?
Russland ist riesig! Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Russland - wie medial offeriert - so abhängig von Importen aus dem Westen ist.

Do-X schrieb:Es mag keine schlechte Zeit gewesen sein, ich glaube hier auch, dass nicht Wenige wirklich an den Kommunismus geglaubt, aber ihre uneingeschränkte Liebe zum Staat, ihr Enthusiasmus, ihre Gutmütigkeit und Unschuld von der Regierung schamlos ausgenutzt wurden. Ich möchte nicht wissen, wie viele Menschen durch den Zerfall ihres Systems/Staates vollkommen orientierungslos, hilflos, enttäuscht waren. Sie haben sprichwörtlich Alles verloren, wofür sie gearbeitet und an was sie geglaubt haben.

Ich, meine Familie, meine Großeltern haben nie an diesen Scheißstaat geglaubt. Es gab Situationen, wo einem die Pistole auf die Brust gesetzt wurde. Entweder, ihr tanzt nach unserer Pfeiffe, oder es hat sich ausgetanzt.

Die Einzigen, die an den Kommunismus geglaubt haben, waren die, die am meisten davon hatten: Bonzen, Stasis, Rote, Grenztruppen. Sonst keiner!

Tanne schrieb:Das ist eine recht plausible Annahme, da zu Sowjetzeiten, die UDSSR tatsächlich als Befreier betrachtet wurde.

Wäre mir neu das die UdSSR als Befreier betrachtet wurde, wüsste nicht von welchem Land oder bezieht sich das auf die "offizielle Variante" und weniger auf das Staatsvolk. Das ist eine gewagte These meiner Meinung.

frivol schrieb:Damals hat man versucht Russland in die Weltwirtschaft einzubinden,

Klingt, als wäre der Westen Schuld, dass man Russland nicht einbinden konnte.
Russland standen doch alle Optionen offen und nur sie ganz alleine haben es verkackt.
Wer vom Kommunismus in einen Raubtier-Kapitalismus wechselt, bei dem sich nur einige wenige die Taschen vollstecken konnten, demokratische Strukturen aber ansonsten unterbindet/missbraucht, braucht sich am Ende auch nicht wundern, dass das dann komplett in die Hose ging.

Ich würde eher sagen, man ist an der eigenen Unfähigkeit gescheitert.

Tanne schrieb:Das ist eine recht plausible Annahme, da zu Sowjetzeiten, die UDSSR tatsächlich als Befreier betrachtet wurde. Es war von der Idee auch gar nicht soo schlecht gewesen. Nur das die UDSSR ein recht unwirtschaftliches System aufgebaut hatte.

Die Amerikaner waren bis zur Elbe. Es war eine Katastrophe für die überlebenden Deutschen, dass sich die Amis zurückziehen mussten und die Russen das Zepter übernahmen. Was denkst denn, warum anschließend so viele Menschen in die westliche Besatzungszone abgehauen sind? Die Russen wollte niemand.

Do-X schrieb:mir ist so, als wenn Putin immer iwi Interesse zu einer Mitgliedschaft bekundete, aber iwi nie erhört wurde

Man hatte den NATO-Russland-Rat gegründet.
Es gibt das PfP, in dem Russland Mitglied ist. 15 Gründungsmitglieder sind inzwischen ausgestiegen - weil sie der NATO beigetreten sind.
Im Rahmen der NATO-Russland-Grundakte wollte man die Beziehungen zu Russland verbessern und räumte Russland Privilegien ein.
Allerdings verletzte Russland bereits 2008 die Inhalte und selbst nach 2014 achtete man, trotzt der Sicherheitsbedenken der baltischen Staaten, darauf dieses Abkommen von Seiten der NATO weiter zu führen.

Also bereits 2008 wollte Putin nicht mehr in die NATO und hat „den Westen“ verhöhnt.
Wir haben Russland seit 1991 mehrfach die Hand gereicht und die wurde mehrmals ausgeschlagen und gebissen. Irgendwann muss mal gut sein.

Do-X schrieb:Russland ist riesig! Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Russland - wie medial offeriert - so abhängig von Importen aus dem Westen ist.

Russland hat mehrere Probleme. Ein Teil ist selbstverschuldet - Korruption, Machtmissbrauch. Ein anderer Teil ist durch den Rohstoffreichtum geschuldet und es gibt einen Begriff dafür: die Holländische Krankheit. Es war für Russland lange Zeit sehr lukrativ, sich auf dem Export von Rohstoffen zu konzentrieren, während andere Industriezweige, wie zum Beispiel die russische Luftfahrtindustrie den Bach runter gingen.

Tanne schrieb:Das ist eine recht plausible Annahme, da zu Sowjetzeiten, die UDSSR tatsächlich als Befreier betrachtet wurde.

Nope, die UdSSR wurde nicht nur als „Befreier“ gesehen. Klar die Mietgliedszahlen der DSF waren imposant, aber das waren extrem viele „zahlende Mitglieder“.

SomertonMan schrieb:Die Einzigen, die an den Kommunismus geglaubt haben, waren die, die am meisten davon hatten: Bonzen, Stasis, Rote, Grenztruppen. Sonst keiner!

Glaube ich nicht. Es ist iwi unfair, dass man heute keine Vergleiche mehr zwischen der Sowjetunion und der DDR ziehen kann, denn mWn konnten Sowjetbürger auch in Zeiten des kalten Krieges feierlich ins westliche Ausland, was in der DDR nur Rentner durften. Wie hätte es ausgesehen, wenn jeder DDR Bürger mit Passierschein/Reisepass ganz normal das westliche Ausland hätte betreten dürfen, das hätte mich interessiert.
Schließlich haben alle DDR Bürger von den Subventionen profitiert.

Wenn Ossis die Westmark ins Land mitbringen hätten dürfen, wie hätte die DDR dann ausgesehen? Die Technologien hinkten durch Mangelware zwar hinterher, aber dafür waren die Menschen top ausgebildet. Was wäre, wenn ... Es hätte keine Maueropfer, Spionage usw. geben müssen.

Do-X schrieb:Wenn Ossis die Westmark ins Land mitbringen hätten dürfen, wie hätte die DDR dann ausgesehen?

Wessis haben die D-Mark ins Land gebracht.
Die DDR hat sich doch jeden Scheiß bezahlen lassen, dazu noch Intershops und 25 Mark Eintritt.

Do-X schrieb:Wie hätte es ausgesehen, wenn jeder DDR Bürger mit Passierschein/Reisepass ganz normal das westliche Ausland hätte betreten dürfen, das hätte mich interessiert.

Dann wären die reihenweise abgehauen. Deswegen gab es ja die Beschränkungen - und ne Mauer.

Do-X schrieb:Schließlich haben alle DDR Bürger von den Subventionen profitiert

Weil die Miete nur 40 Mark kostete, oder was meinst du?

Do-X schrieb:aber dafür waren die Menschen top ausgebildet

Deswegen hat man sie nicht rausgelassen. Es gab so ziemlich wenig Möglichkeiten, wohin sie mal so nebenbei ausreisen durften, wo der Perso reichte. Und das u. a. war die damalige CSSR.

Zz-Jones schrieb:Wessis haben die D-Mark ins Land gebracht.
Die DDR hat sich doch jeden Scheiß bezahlen lassen, dazu noch Intershops und 25 Mark Eintritt.

Das hat aber nicht gereicht! Warum auch immer
..

Ich meine, es ist schon unfair genug, andererseits wahrscheinlich die einzige Möglichkeit gewesen um einen landesweiten Aufstand zu verhindern, den Nicht-Staatsbediensteten den Kontakt zur Westverwandtschaft wenigstens weiterhin zu genehmigen, während aber den Staatsbediensteten das vollkommen entzogen wurde. Das verstehe ich gar nicht?!

Die wussten selber, dass mit der Mark der DDR nicht viel erreicht werden kann, zB das westliche Know-How blieb dadurch ja völlig auf der Strecke (alles in den ZDF Dokus zu sehen!).

Was war an Intershops denn so toll, außer dass da Ramschprodukte aus dem kap. Ausland wesentlich teurer verkauft wurden wie auch in Delikat- oder Exqusitläden?

Wenn jeder davon profitiert hätte, jeder seine Sehnsucht nach Reisefreiheit/Westprodukten ausleben hätte können und die Wirtschaft aus beiden Systemen zusammengearbeitet hätte, hätte sicher niemand flüchten müssen. Das subventionierte Leben hätte sich der Westen ja abgucken können, dann würden wir heute nicht um jede Transferleistung buhlen. Ach nee, stimmt ja, das ist ja nur meine Sichtweise, dass dann evtl. heute noch beide Staaten existieren könnten.

Do-X schrieb:Das hat aber nicht gereicht! Warum auch immer

Naja, weil man z.B. ein wahnwitziges staatliches Dopingprogramm finanzierte und sich noch sonstigen Schnickschnack leistete.

Do-X schrieb:Was war an Intershops denn so toll, außer dass da Ramschprodukte aus dem kap. Ausland wesentlich teurer verkauft wurden wie auch in Delikat- oder Exqusitläden?

Dort gabs zum Beispiel auch Ostprodukte, die du nirgendwo gekriegt hast, wie Radeberger Pilsener aus Dresden. Das muss man sich mal reinziehen!

In Intershops ging es hauptsächlich darum, harte Devisen zu generieren. Wie bei Genex.

Do-X schrieb:Wenn jeder davon profitiert hätte, jeder seine Sehnsucht nach Reisefreiheit/Westprodukten ausleben hätte können und die Wirtschaft aus beiden Systemen zusammengearbeitet hätte, hätte sicher niemand flüchten müssen.

Wie hätte denn die Wirtschaft der beiden Systeme zusammenarbeiten sollen?
Eine Planwirtschaft ohne Plan, bei der letztendlich die Propaganda Erfolge herbeiredet, ist als Partner doch kaum zu gebrauchen. Außerdem hätte die DDR dann ja die D-Mark als offizielles Zahlungsmittel einführen müssen, der Westen hätte sich ja wohl kaum mit Ostmark abspeisen lassen.
Ich nehme aber mal an, eine Westmark hätte sich die DDR gar nicht leisten können.