Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

querdenkerSZ schrieb:Die Ukraine gibt an 6 Kinschal, Hyperschallraketen abgeschossen zu haben und Russland behauptet das wäre nicht wahr und sie hätten ein Patriotsystem zerstört

Das wäre historisch und ein Beweis, dass Putins "Wunderwaffe Kinschal" nix wert ist. Vermutlich kann die Kinschal nur viel langsamer fliegen als von den Russen behauptet.

Der naive Schoigu hat indirekt bestätigt, dass Russland die Kinschal gestern eingesetzt hat.

Verteidigungsminister Sergej Schoigu sagte der russischen Nachrichtenagentur RIA Nowosti, Russland habe gar nicht so viele Hyperschallraketen abgefeuert wie der ukrainischen Regierung zufolge in der Nacht zuvor abgefangen worden waren.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-das-geschah-in-der-nacht-zu-mittwoch-17-mai-a-6c084ab6-1f80-4bbc-9798-6ecbfb15abf7

@parabol

Ich denke die Russen haben gezielt die Patriot-Stellungen angegriffen und die Angriffwelle mit verschiedenen Drohnen und Raketentypen durchgeführt um die Flugabwehr durch einen Übersättigungsangriff zu überwinden.

Dann macht auch die hohe Anzahl an Kinschall Sinn da die Patriot ja aus mehreren Modulen besteht die ja über ein größeres Gebiet verteilt aufgestellt werden.
Möglicherweise wurde das Radar oder der Feuerleitstand beschädigt. Wenn ein Werder ausfällt kann man ja die anderen weiter benutzen. Die Patriot hat ja sehr schnell viele Salven abgefeuert was auch darauf hindeutet das sie Kinschall bekämpft hat. Da werden auf eine Kinschall mal schnell 2-3 oder mehr Patriots abgefeuert

Ahmose schrieb:Auch wenn wir hier alle auf der ukrainischen Seite stehen, schadet etwas Realismus nichts. Von einer Einkesselung oder gar Zerschlagung ist Wagner nun wirklich sehr weit entfernt.

Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass das so aktuell nun bereits auch schon vollzogen wird.
Nur, von irgendwelchen sonstigen Angriffsbemühungen (Offensivvorbereitungen) ist andererorts derzeit im Grunde ja noch viel weniger zu sehen.

Und so furchtbar stark ist Wagner nun wiederum auch nicht, als dass derartiges unmöglich wäre.
Zumal mit solch einer Aktion anscheinend wohl ja auch kaum jemand rechnet.
Dazu wäre obendrein der moralische Effekt dann auch noch absolut gigantisch.

Ich sehe, dass man derzeit mit wirklich wenig Aufwand Boden an den Flanken gutmacht. Dass das nicht viel ist, ist klar, allerdings erhält man auf diese Weise ja auch nicht sonderlich viel Gegenwehr. Also, die große Panik ist auf russischer Seite jedenfalls dadurch noch nicht ausgebrochen. Ja, mühsam ernährt sich das Eichhörnchen, dennoch geht es an den Flanken jetzt nur noch Richtung Osten.
Gleichzeitig gibt man etwas im noch gehaltenen Stadtkern nach. Ich behaupte, man könnte da sogar noch deutlich besser gegenhalten, wenn man denn wollte (müßte).
Dadurch, dass man es an den Flanken (dort wo man Gebiete zurückerobert) überwiegend ja nur mit der regulären russischen Armee bzw. anderen Söldnergruppen zu tun hat, Wagner hingegen geringfügig vorrücken lässt, vergrößert man außerdem auch noch die ohnehin schon bestehende Zwietracht zwischen diesen Akteuren.
Irgendwann wird das Prigoschin zu dumm, dann geht er da mit aller Macht rein bzw läuft stattdessen dann in die derzeit vorbereitete Falle. Dann erst wird Bachmut eingekesselt werden.

Die Nummer, dass Prigoschin sich von den Ukrainern hätte kaufen lassen, halte ich auch für einen sehr geschickten Schachzug. Da könnte man zur richtigen Zeit bestimmt auch noch irgendetwas nachlegen...

StUffz schrieb:Bei Cherson sind sie doch schon seit Wochen rüber. Russland dementiert adsa, bombardiert aber trotzdem die Gebiete östlich des Dnepr.
Das sind zwar sumpfige und recht einsame Gegenden, die da gerade eingenommen werden, aber man hat bereits einen Brückenkopf gebildet und schiebt ständig Personal und Material nach.

Ja. Auch das mit einem Tempo, das die Russen nicht allzu sehr aufschrecken läßt. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass es großartige Truppenverschiebungen in diese Region seitens der Russen gab. Ich habe lediglich etwas davon gehört, dass Spezialeinheiten nach Bachmut (in den Stadtkern) verlegt wurden.
Angeblich üben die Ukrainer ja auch amphibische Landungen.

Was der Ukraine anscheinend sehr gut gelingt, ist, zu verschleiern, wo sich das ganze neue westliche Equipment befindet.
Ich frage mich, ob bei der Panzerausbildung in Deutschland zusätzlich auch Unterwasserfahrten geübt wurden?
Es würde ja reichen, wenn das einige wenige können. Die müßten dann halt mehrfach übersetzen.
Ganz interessantes Video dazu:

Tiefwaten und Unterwasserfahren mit Kampfpanzer LEOPARD

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Ahmose schrieb:Von einer Einkesselung oder gar Zerschlagung ist Wagner nun wirklich sehr weit entfernt. Aktuell haben die Ukrainer auf den Flanken etwas Boden gewonnen, was die Versorgung ihrer Truppen und ggf. deren Abzug aus Bachmut erleichtert. Mehr ist aber nicht passiert.

Russland ist immer für eine good will Geste gut indem man sich an vorteilhafteren Positionen regruppiert ;)

Du beleuchtest hier nur kurz die eine Seite der Medaille. Was für die Ukraine gut ist ist für Russland schlecht.un da sind wir ja beim kernproblem weshalb man im häuserkampf ist .Die Russen bekommen ihre Logistik in frontnähe einfach nichmehr in den Griff um die stalinorgel loszuleiern.irgendwann fällt dieses wackelige Kartenhaus zusammen...

Mehrere Blogger haben wohl Fotos einer Patriotstellung in den sozialen Medien verbreitet was zur Beschädigung eines Patriotsystem geführt haben soll

https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-news--geheimdienst-zwingt-sechs-blogger-zu-oeffentlicher-reue-33474984.html

@querdenkerSZ
Einfach trolling .
Hätte man irgendwas getroffen würde man dann jetzt nicht richtig loslegen ?!

Margarita Simonjan, Chefredakteurin des Medienunternehmens Russia Today, verlieh unmittelbar nach Bekanntwerden der Drohnenangriffe gegen den Kreml auf Telegram ihrer Hoffnung Ausdruck, dass Russland im Angriffskrieg gegen die Ukraine „nunmehr richtig loslegen“ würde.

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/war-es-ein-inside-job-wladimir-putin-will-sich-nach-dem-angeblichen-drohnenangriff-der-ukraine-raechen-li.344825

Obacht aufpassen , da " draußen " tobt ein massiver informationskrieg denn der Abschuss der kinzal verschiebt einiges. Die Ausläufer gehen bis China...

@Jedimindtricks
Besonders peinlich für Putin weil die Kinschal ja normalerweise Atomsprengköpfe tragen und zur russischen nuklearen Abschreckung gehören


https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100176678/ukraine-krieg-angriff-auf-kiew-entlarvt-putins-wunderwaffe-.html

querdenkerSZ schrieb:Mehrere Blogger haben wohl Fotos einer Patriotstellung in den sozialen Medien verbreitet was zur Beschädigung eines Patriotsystem geführt haben soll

Wobei die Stellungen mittels Erdbeobachtungssatelitten mit Radar in bestimmten Frequenzen sich durch Störungen bemerkbar machen.
Man konnte bei Sentinel-1 diese Störungen sehen und vor einiger Zeit auch Patriot-Stellungen und Kriegsschiffe entdecken.

Bei Sentinel wurde vor einiger Zeit ein Filter eingesetzt, der diese Störungen vor Veröffentlichung der Daten größtenteils rausfiltert, aber wenn die Russen auch solche Satelliten haben (haben sie), dann wird das auch da funktionieren.

Damit hätte man zumindest den Standort des Radars - und da sind in der Nähe zwangsweise auch die anderen Systeme und am 15.05. war der Himmel ziemlich klar, dass man das auch mit optischen Aufklärungssatelliten mit entsprechender Auflösung hätte sehen können.

Jedimindtricks schrieb:Hätte man irgendwas getroffen würde man dann jetzt nicht richtig loslegen ?!

Es wurde wohl tatsächlich etwas getroffen. Allerdings ist der Schaden offenbar nicht sehr gross.
https://edition.cnn.com/2023/05/16/politics/patriot-missile-damage-ukraine/index.html

parabol schrieb:Das wäre historisch und ein Beweis, dass Putins "Wunderwaffe Kinschal" nix wert ist. Vermutlich kann die Kinschal nur viel langsamer fliegen als von den Russen behauptet.

querdenkerSZ schrieb:Besonders peinlich für Putin weil die Kinschal ja normalerweise Atomsprengköpfe tragen und zur russischen nuklearen Abschreckung gehören

Ist eigentlich nicht unerwartet. Frage ist nicht ob man eine Kinschal abschließen kann. Die Frage ist wie viele Flugabwehrraketen muss man pro Kinschal einsetzen und wie groß ist die Vorwarnzeit.
In den Videos zu der beschossenen Patriotstellung sieht man das die UA aus der Stellung haufenweise Flugabwehrraketen abgefeuert hat. Wenn das für „nur“ eine Handvoll Kinschal war, könnten wenige Kinschal eine Patriotbatterie übersättigen. Waren viele Flugkörper im Ankommen sieht das wieder anders aus.
Pauschal zu sagen Kinschal, ein Bzw zwei Abschüsse, Kinschal taugt nix ist naiv

Zz-Jones schrieb:Und so furchtbar stark ist Wagner nun wiederum auch nicht, als dass derartiges unmöglich wäre.

Wagner scheint in der „Zitadelle“ zu sein und dort in einem Keil eine Häuserreihe längs zu Frontlinie genommen zu haben. Das wäre nicht gut. Das würde zum einen heissen, das der Nachschub unter Beschuss liegen kann und das ein Rückzug gefährdet wäre.
Ich denke Bachmut ist demnächst vollständig besetzt. Hoffentlich mit recht hohen Verlusten bei den RU Kräften

Eine Patriot Anlage besteht wohl ausindestens 3 Starteiheiten a 4 Raketen, Gefechtsstand plus Antennenanlage.
Wenn alle abgeschossen Kinschal von der gleichen Stellung abgeschossen wurden wären das mindestens 12 Raketen bei 6 abgeschlossenen Kinschal gewesen.

Wikipedia: MIM-104 Patriot

Cachalot schrieb:Pauschal zu sagen Kinschal, ein Bzw zwei Abschüsse, Kinschal taugt nix ist naiv

Defacto ist die Kinschal eine Iskander, die man unter ein Flugzeug pappt.
Und das Label „Hyperschall“, was Russland auf die Kinschal klebt, ist eigentlich Etikettenschwindel.
Denn ballistische Raketen erreichen im Endanflug oft solche hohen Geschwindigkeiten, die Skybolt aus den frühen 1960ern(!) war schneller als die Kinschal, aber keiner hat ihr das Prädikat „Hyperschallwaffe“ gegeben.

Das Abfangen von ballistischen Raketen ist generell schwierig - aber nicht unmöglich.
Den Hype, den Russland um die Kinschal gemacht hat, ist nicht zu rechtfertigen. Eigentlich nur alter Wein in neuen Schläuchen.
Hätte Russland das Geld lieber in die Entwicklung von neuen Panzern oder echten Stealth-Flugzeugen gesteckt. Oder Ausbildung von Soldaten.
Wie toll die Rakete sein muss, sieht man an der Verhaftung von vier Spezialisten schon letztes Jahr nach den ersten Einsätzen, von denen einer kurz nach Festnahme an einer Krebserkrankung verstarb.

London und DenHaag sollen dabei sein eine Koalition für die Lieferung von Kampfflugzeugen für die Ukraine zu schmieden

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/kampfjet-koalition-ukraine-100.html

Fichtenmoped schrieb:Defacto ist die Kinschal eine Iskander, die man unter ein Flugzeug pappt.
Und das Label „Hyperschall“, was Russland auf die Kinschal klebt, ist eigentlich Etikettenschwindel

Fichtenmoped schrieb:Den Hype, den Russland um die Kinschal gemacht hat, ist nicht zu rechtfertigen. Eigentlich nur alter Wein in neuen Schläuchen.

Russland typisch. Das gleiche gilt auch für andere Waffensysteme. Es wird ihnen mehr angedichtet als in der Realität vorhanden ist.
Ist halt dennoch eine nicht zu unterschätzendes Waffensystem.

Cachalot schrieb:Wagner scheint in der „Zitadelle“ zu sein und dort in einem Keil eine Häuserreihe längs zu Frontlinie genommen zu haben. Das wäre nicht gut. Das würde zum einen heissen, das der Nachschub unter Beschuss liegen kann und das ein Rückzug gefährdet wäre.
Ich denke Bachmut ist demnächst vollständig besetzt. Hoffentlich mit recht hohen Verlusten bei den RU Kräften

Ja, ich habe mir jetzt gerade den letzten Lagebericht von Torsten Heinrich angesehen. Demnach haben die Wagners das Fernwärmesystem der Hochhäuser der "Zitadelle" genutzt und konnten dadurch für die ukrainischen Verteidiger überraschend dort unbemerkt einbrechen. Bei dieser Erstürmung soll dann wohl auch der auf Seiten der Ukraine kämpfende amerikanische Söldner ums Leben gekommen sein, mit dem sich Prigoschin gerade öffentlich brüstet.

Hmh... noch könnte meine zuvor geäußerte Idee womöglich noch aufgehen, aber das war wohl vmtl nicht eingeplant.

Zz-Jones schrieb:ich habe mir jetzt gerade den letzten Lagebericht von Torsten Heinrich angesehen

Er nennt das "Lagebild", dieses Video entstand also aus akutem Anlass neben den Lageberichten.
Er geht dabei auch auf die Sache mit dem Patriot-System und den abgeschossenen "Hyperraketen" ein:

Bachmut vor dem Fall! Patriot-Batterie ZERSTÖRT? Ukrainekrieg Lagebild

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Zz-Jones schrieb:Ich frage mich, ob bei der Panzerausbildung in Deutschland zusätzlich auch Unterwasserfahrten geübt wurden?
Es würde ja reichen, wenn das einige wenige können. Die müßten dann halt mehrfach übersetzen.

Die haben in Munster geübt, dort gibt es eine Tiefwatanlage, zumindest hab ich sie da letzte Woche noch gesehen.
Aber einen 1km breiten Fluss durchfährst du damit wohl eher nicht, zumal der doch recht tief sein sollte.
Und warum mehrfach übersetzen?

StUffz schrieb:Und warum mehrfach übersetzen?

Damit meinte ich, dass die, die das können, dann nacheinander mehrere Panzer rüberholen. In dem von mir verlinkten Video wurde das auch so angedeutet. Also zumindest in dem Sinne, dass die dafür notwendige Ausrüstung dann erst nach erfolgter Durchfahrt an den nächsten Panzer weitergegeben werden muss.
Der Dnepr ist jetzt nicht überall so tief. Da gibt es wohl durchaus Stellen mit weit weniger Tiefe als 4m. Allerdings konnte ich zu der Region Kherson jetzt auch nichts genaueres finden.

Zz-Jones schrieb:Damit meinte ich, dass die, die das können, dann nacheinander mehrere Panzer rüberholen.

Können kann das sicherlich jeder Panzerfahrer. Die Ausbildungen werden da keinen extra Lehrgang "Tiefwatfahrten" haben.
Wäre beknackt, da du immer damit rechnen musst, dass einer der Typen ausfällt, passiert wohl öfter im Krieg hab ich gehört.
Aber ich denke, die haben da was anderes vor. Bringt ja nichts, wenn du nur Kampfpanzer rüberschaukelst, aber weder SpZ noch sowas wie APCs oder MRAPs mit ziehen kannst. Da ist ja die komplette Transportkapazität hinüber.