Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Auch ein Anton Hofreiter bleibt unermüdlich aktiv, gutes Interview von heute:

"Bei uns funktioniert die Munitionsproduktion nicht, die Unterstützung der Ukraine nicht ausreichend", sagt Hofreiter.

Deswegen ist es eigentlich ein Wunder, dass die Ukraine angesichts der Übermacht an Waffen und Munition, die die russische Armee an die Front bringt, noch so in der Lage ist, standzuhalten.
Anton Hofreiter, Bündnis 90/Die Grünen

Dagegen habe es Russland "relativ unbemerkt" geschafft, "die Kriegswirtschaft richtig in Gang zu bringen". Über ein Drittel des russischen Haushalts werde inzwischen in die Waffenproduktion investiert - dabei könne Moskau auf die Hilfe Chinas und Nordkoreas zurückgreifen.

Und ist am Warnen, völlig zu Recht.

"Wenn man in Washington ist, dann sagen die einem relativ offen: 'Das ist ein Krieg in Europa, kümmert Ihr Euch Europäer mal darum - warum müssen wir als USA immer alle Probleme auf der Welt und auch noch in Europa lösen?' Und damit haben sie einen Punkt." Gerade Deutschland mache als wichtiges europäisches Land zu wenig, sagt Hofreiter.

Das werden wir am Ende alle bitter bereuen, wenn das so weiter geht.
Anton Hofreiter, Bündnis 90/Die Grünen

Würde das eher so charakterisieren, als Frage, nach Strategie und inwiefern das Überleben der Ukraine für die Sicherheit der USA vital ist. Da sind Republikaner, die sich auch denjenigen Wählern annehmen wollen, denen der Preis zu hoch ist. Den Luxus dieser Frage hat Europa aber nicht. Der Erfolg der Ukraine ist für die Sicherheit Europas viel, viel wichtiger. Aber das ist schon richtig so, dass Hofreiter im Morgenmagazin die Frage so zuspitzt.

Vielmehr gehe es um die Frage: "Langt es, um letztendlich dafür zu sorgen, dass Russland diesen Krieg verliert? Und da langt es bei Weitem nicht", sagt Hofreiter.

Wir haben die Panzer deutlich zu spät geliefert, wir zögern jetzt wieder bei den Taurus-Lieferungen. Die Munitionslieferungen stocken, sodass die Ukraine sich nicht vernünftig verteidigen kann.
Anton Hofreiter, Bündnis 90/Die Grünen

Auch wenn viel mehr geliefert worden sei, als Hofreiter anfangs zu hoffen gewagt habe, reiche das am Ende nicht. "Solange Russland der Überzeugung ist, diesen Krieg zu gewinnen, wird es immer weiter machen. Und es besteht auch die Gefahr, dass es dann weitere Länder angreift."

Deshalb stellt der Grünen-Politiker folgende Forderungen auf: "Taurus liefern, Munitionsproduktion ausweiten, mehr Panzer liefern, den Druck auf Russland erhöhen." Vor allem Taurus-Lieferungen seien eine mögliche Sofortmaßnahme.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/waffen-munition-produktion-hilfen-ukraine-krieg-russland-100.html

Er sagt da, was Sicherheitsexperten schon wie lange (?) anmahnen, die Basics müssen da sein, ohne die Basics geht es nicht. Taurus wäre eine Sofortmaßnahme.

Und ist eigentlich erschreckend, dass es in D nicht mehr Politiker gibt, welche die Gefahr so deutlich und mit Klartext aussprechen. Sehe da Hofreiter und Roettgen und bei beiden hat man den Eindruck, sie würden in Berlin nicht richtig ernst genommen. Kommunikativ, auch an die Bevölkerung. Mit einem Kanzler, der nicht aussprechen will, dass Putins Angriff auch ein Angriff auf Europa ist, der irgendwie auf Zeit spielt, ob mit oder ohne Plan, man weiß es nicht, und betet (?), dass es mit den US-Wahlen schon irgendwie gut ausgeht und der Pearl Harbor-Moment nicht kommt.

Gutes Schlusswort da von ihm, Anton Hofreiter:

Ich glaube, die EU hat in aller Härte immer noch nicht begriffen, wie sehr sie von außen und innen angegriffen wird.

Anton Hofreiter, Bündnis 90/Die Grünen

Aber dieses Begreifen (und Handeln) kann nur aus der Hauptstadt, oder konzertiert den wichtigen Hauptstädten, kommen und nicht vom Vorsitzenden des Europa-Ausschusses im Bundestag.

Man muss sich das nur mal vorstellen, im schlimmsten Fall 2025 unter Trump der Austritt der Amerikaner aus der NATO und 2027 wird die Deutschlandhasserin Le Pen französische Präsidentin.
Dann bliebe eigentlich nur noch GB als Atommacht, die uns Schutz bieten könnte aber ob die dazu bereit wären...?
Die nächsten 5 Jahre werden nochmal richtig spannend, denn dieses Russland wird sich die nächsten 20 Jahre wohl nicht mehr ändern.
Die Ukraine wird aber wohl kaum bis 2027 durchhalten, falls die Amis 2025 aussteigen sollten.
Wie lange könnte Europa die Ukraine ohne die Hilfe der USA supporten bzw. wie lange wäre man überhaupt dazu bereit?

Ahmose schrieb:Ja. Aber der Krieg endet ja nicht heute. In einem Jahr kann das schon wieder anders aussehen. Ein bisschen Beharrlichkeit brauchen wir jetzt eben.

In einem Jahr kann sicherlich vieles anders sein.
Nur sehe ich keine positive Entwicklung im Westen was die Unterstützung der Ukraine anbelangt.
Die paar Flugzeuge werden 2024 die Lage nicht wirklich verändern, Russland wird sich darauf einstellen, wie schon 22/23 auf die kommenden westlichen Panzer.
Wenn was kommt, dann immer viel zu spät und nach und nach.

LookAtTheMoon schrieb:Kann jemand einschätzen ob es für die Ukraine realistisch ist die derzeitige Frontlinie dauerhaft zu halten?

Ohne ausreichend Artielleriemunition wird es auf Dauer schwierig. Die Ukraine hat es unterlassen schwere Verteidigungslinien wie die Russen aufzubauen.

LookAtTheMoon schrieb:Es macht mich traurig das wir als Westen nicht viel mehr liefern. Alleine die USA könnten tausende Panzer liefern. Auch Geopolitisch maximal dumm.

Der Westen hat offenbar nur weichliche Staatsoberhäupter, keiner will sich für die Werte des Westens konsequent einsetzen.
Die Hoffnung lag wohl auf einen Rückzieher Russlands, irgendwann nach bald 10 Jahren Krieg (2014) sollte man endlich mal begreifen, dass Russland den Schritt gegangen ist und nun durch einen Rückzieher nur noch verlieren kann.
Nach und nach wird die russische Armee stärker und lernt aus Fehlern, auf Dauer wird die Ukraine so die Verteidigung nicht aufrecht erhalten können.

Jedimindtricks schrieb:Als desinfokrieger lässt du dich auch durch nix beirren , Respekt

Ja, ja. Ich hab schon verstanden. Putin ist der gaz große Macher deiner Meinung nach.

vx110 schrieb:Gefühlt hört man diese hoffnungsvollen Worte seit einem Jahr aber so recht passiert da nichts.

Das stimmt,, gilt aber für beide Seiten. Russland kommt ja auch nicht voran. Und wie gesagt: Das ausgerechnet Russland länger durchhalten kann als der Westen muss man auch erst mal glauben wollen. Natürlich ist der Krieg nicht morgen vorbei und es wird für die Ukraine noch schwere Zeiten geben. Das ist aber kein Grund die Flinte ins Korn zu werfen.

SvenLE schrieb:Ich rechne noch damit, dass man in den Oblasten Kherson und Saporischja noch weiter vorankommen wird. Dazu muss jetzt aber das Wetter erst mal wirklich winterlich werden. Luhansk und Donetsk sehe ich leider keine positive Entwicklung. Dafür ist einfach zu wenig Material zum Kämpfen da.

Ja, das sehe ich auch so. Über den Winter wird die Ukraine sicher ein paar Rückschläge erleiden müssen.

Röhrich schrieb:Der Westen hat offenbar nur weichliche Staatsoberhäupter, keiner will sich für die Werte des Westens konsequent einsetzen.
Die Hoffnung lag wohl auf einen Rückzieher Russlands, irgendwann nach bald 10 Jahren Krieg (2014) sollte man endlich mal begreifen, dass Russland den Schritt gegangen ist und nun durch einen Rückzieher nur noch verlieren kann.
Nach und nach wird die russische Armee stärker und lernt aus Fehlern, auf Dauer wird die Ukraine so die Verteidigung nicht aufrecht erhalten können.

Natürlich gibt es weitere Unterstützung. Es ist nicht alles so sexy wie ein 60-Mrd-Paket von den USA. Aber Unterstützung gibt es schon. Zudem ist russ. Armee nicht stärker geworden. Sie haben mehr Personal, aber weniger Erfahrung. Viele der erfahrenen Soldaten sind gefallen. Und auch viel des modernen Geräts wurde zerstört. Die fahren da nicht umsonst mit T-62 rum.

Und ja, natürlich lernt die Russland aus seinen Fehlern. Das ist völlig normal. Aber auch die Ukrainer lernen aus ihren Fehlern. Wie beim Personal- und Materialbestand ist das doch keine einseitige Sache. Und mal ehrlich, wenn man sich die russ. Angriffe auf Awdijiwka ansieht, das ist da vom "lernen" nun wirklich nicht viel zu sehen. Das ist einfach nur frontal drauf und mit dem Kopf durch die Wand, schwere Verluste inklusive.

Hier noch was zur aktuellen Unterstützung:

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-mittwoch-312.html#Auch-Daenemark-kuendigt-neue-Militaerhilfe-fuer-Ukraine-an

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-mittwoch-312.html#Norwegen-unterstuetzt-Ukraine-mit-drei-Milliarden-Kronen

Ahmose schrieb:Das ausgerechnet Russland länger durchhalten kann als der Westen muss man auch erst mal glauben wollen.

Gibt es daran Zweifel? Russland hat seine Wirtschaft und Zivilgesellschaft auf Krieg gestellt. Offenbar ohne größere Proteste oder Schwierigkeiten. Finanziert wird das Ganze über Rohstoffe und Schulden - das geht noch lange gut.
Etwas vergleichbares ist von keinem Land in Europa für die Ukraine zu erwarten. Es gibt keine Bereitschaft dazu, weder in der Politik, noch in der Bevölkerung.

paxito schrieb:Gibt es daran Zweifel? Russland hat seine Wirtschaft und Zivilgesellschaft auf Krieg gestellt. Offenbar ohne größere Proteste oder Schwierigkeiten. Finanziert wird das Ganze über Rohstoffe und Schulden - das geht noch lange gut.
Etwas vergleichbares ist von keinem Land in Europa für die Ukraine zu erwarten. Es gibt keine Bereitschaft dazu, weder in der Politik, noch in der Bevölkerung.

Selbstverständlich gibt es daran Zweifel. Seit wann kann denn ausgerechnet Russland irgendwo durchhalten? Welchen Krieg haben die denn je auf diese Art gewonnen? Zudem haben die Nato-Staaten ungefähr die 20-fache Wirtschaftsleistung Russlands. Das kann Russland auf Dauer nicht ausgleichen.

Zudem sehe ich nicht das Russland seine Wirtschaft und Zivilgesellschaft auf Krieg eingestellt hat. Eher im Gegenteil: Es wird viel Geld in den Rüstungssektor gepumpt, aber keine Kriegswirtschaft begonnen. Und eine Generalmobilmachung gibt es auch nicht. Putin und der Kreml geben sich große Mühe das sich in Moskau und Sankt Petersburg nichts ändert. Die werden schon wissen, warum.

Jedimindtricks schrieb am 08.12.2023:Jedimindtricks schrieb am 20.11.2023:
Wir werden an den Punkt kommen wo Putin durchaus bereit sein wird die nato mal richtig anzutesten . Der hat sich jetzt 2 Jahre das palaver in Europa und Amerika angeguckt und wird seine Schlüsse ziehen .Im besten Fall zieht noch sein Mann trump wieder ins weiße Haus und los geht die Party. So wäre mein gameplan .
Beitrag von Jedimindtricks (Seite 770)

Sollte man sich langsam mit befassen , die USA sind mehr oder weniger raus .now its our turn

Die USA können alles aus sicherer Entfernung betrachten, für die USA wäre der Untergang der Ukraine (oder der Baltischen Staaten) auch nicht schlimmer als der Untergang Afghanistans.

Für Europa gibts dagegen nur Schreckensszenarien solange Putin nicht endgültig aufgibt. Putin wird Europa permanent bedrohen, schließlich sind das für ihn alles Satanisten und Nazi-Verbrecher. Putin hat bisher nie irgendwo freiwillig nachgegeben oder sich berechenbar gezeigt.
Nur wenn das Risiko weiterzumachen für Putin größer ist als sich zurückzuziehen, dann wäre Putin zu jedem Kompromiss bereit. Als Prigoschin auf Moskau zumarschierte, bereitete Putin bereits seine Flucht nach St Petersburg vor, also notfalls wäre Putin sogar mit einem Rückzug aus Moskau einverstanden, nur um seine Macht zu retten.

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paxito schrieb:Gibt es daran Zweifel? Russland hat seine Wirtschaft und Zivilgesellschaft auf Krieg gestellt.

Das fordert auch den Tribut, noch merktan nicht viel in der Zivilgesellschaft.

Die Produktion von Wehrmaterial steigt auch nicht exorbitant, ist nicht der 2 Weltkrieg.

Der ersten insgesamt muss nicht seine Wirtschaftsordnung umbrechen um da mitzuhalten.

Aber da muss jetzt erstmal Kapazität hochgefahren werden.

Ahmose schrieb:Seit wann kann denn ausgerechnet Russland irgendwo durchhalten? Welchen Krieg haben die denn je auf diese Art gewonnen?

Welchen haben sie denn wegen Materialmangel verloren? Oder wegen Revolten im Inland? Den ersten Weltkrieg noch unter dem Zaren?

Ahmose schrieb:Zudem haben die Nato-Staaten ungefähr die 20-fache Wirtschaftsleistung Russlands. Das kann Russland auf Dauer nicht ausgleichen.

Das BIP ist relativ schnurz, wenn es etwa um die Kapazitäten von Munition geht. Da zählt nicht wieviele Autos wir verkaufen, wie hoch unser Lebensstandard ist oder was für Dienstleistungen wir haben. Die EU kann nicht mal ihre selbst gesteckten Ziele für Munitionslieferungen erfüllen. Nicht mal annähernd. Und ich sehe auch keine große Bereitschaft daran irgendetwas zu ändern.
Wie lange tönt es denn schon hier im Thread (und nicht nur hier) man müsse „die Kapazitäten hochfahren“? Und was genau ist in der Richtung maßgeblich geschehen?

Ahmose schrieb:Eher im Gegenteil: Es wird viel Geld in den Rüstungssektor gepumpt, aber keine Kriegswirtschaft begonnen.

Russland muss doch nicht in die komplette Kriegswirtschaft einsteigen um mehr Munition zu produzieren als die EU. Vor allem mit freundlicher Unterstützung von China und Nordkorea. Noch so ein Land das außer Waffen nicht viel zu bieten hat.

Ahmose schrieb:Und eine Generalmobilmachung gibt es auch nicht.

Auch hier, warum sollten sie? Du spekulierst, das wäre um die Metropolen ruhig zu halten. Aber es besteht auch keine Notwendigkeit da überhaupt tiefe Einschnitte vorzunehmen. Russland spielt auf Zeit. Und das nicht mal schlecht. Der Westen - vor allem die EU - agieren weiterhin konzept- und planlos. Jenseits von „die Ukraine darf nicht verlieren“ ist da nicht viel.

paxito schrieb:Welchen haben sie denn wegen Materialmangel verloren? Oder wegen Revolten im Inland? Den ersten Weltkrieg noch unter dem Zaren?

Russland oder die UdSSR?

paxito schrieb:Das BIP ist relativ schnurz, wenn es etwa um die Kapazitäten von Munition geht. Da zählt nicht wieviele Autos wir ver

Das BIP sagt etwas aus über die Wirtschaftliche Kapazität.

paxito schrieb:für Munitionslieferungen erfüllen. Nicht mal annähernd. Und ich sehe auch keine große Bereitschaft daran irgendetwas zu ändern.

Tja wenn man da natürlich nicht will hilft alles nichts.

Hatte nicht irgendwer Führung bestellt?

paxito schrieb:Russland muss doch nicht in die komplette Kriegswirtschaft einsteigen um mehr Munition zu produzieren als die EU.

Na schon, immerhin haben sie viel verbraucht und im nodki8 schon eingekauft.

paxito schrieb:Russland spielt auf Zeit. Und das nicht mal schlecht. Der Westen - vor allem die EU - agieren weiterhin konzept- und planlos. Jenseits von „die Ukraine darf nicht verlieren“ ist da nicht viel.

Naja man pumpt ja auch Geld in die Hamas 🤷

Europa hat sich irgendwie verloren.

Röhrich schrieb:Der Westen hat offenbar nur weichliche Staatsoberhäupter, keiner will sich für die Werte des Westens konsequent einsetzen.

Wir haben da ein glasklares Paradoxon.

Indem wir unsere Werte achten und strikt einhalten, gefährden wir als unmittelbare Folge, den gewünschten Aufbau eben dieser Werte an anderer Stelle.

Die Republikaner in den USA stellen sich momentan, gegen ein milliardenschweres Hilfspaket für die Ukraine.

"Die heutige Abstimmung wird lange in Erinnerung bleiben", warnt US-Präsident den Kongress, als es um die Freigabe neuer Hilfen für die Ukraine geht. Das macht auf die Republikaner aber keinen Eindruck. Sie stimmen geschlossen gegen das Paket.

Der US-Senat hat neue milliardenschwere Sicherheitshilfen für die Ukraine und Israel blockiert. Das 110,5 Milliarden Dollar schwere Paket erhielt bei einer parteiübergreifenden Abstimmung nicht die nötigen 60 Stimmen, um im 100-köpfigen Senat zur Debatte zu kommen. Alle Republikaner im Senat stimmten mit Nein, ebenso der unabhängige Senator Bernie Sanders, der gewöhnlich mit den Demokraten stimmt, aber Bedenken gegen die Finanzierung der "gegenwärtigen unmenschlichen Militärstrategie" Israels gegen die Palästinenser geäußert hatte.

https://www.n-tv.de/politik/US-Republikaner-blockieren-Ukraine-Hilfen-article24583952.html



Das Handeln der Republikaner, steht in vollem Einklang mit unseren demokratischen Werten.

Jeder kann und darf, zu politischen Fragestellungen eine eigene Meinung vertreten.


Du bist derjenige, der aus der Reihe tanzt, indem du Menschen die anderer Meinung sind, hämisch und ehrverletzend angehst.

Röhrich schrieb:Der Westen hat offenbar nur weichliche Staatsoberhäupter,

Bevor du weiter über "unsere Werte" schwadronierst, solltest du bereit sein sie anzuwenden.

paxito schrieb:Russland muss doch nicht in die komplette Kriegswirtschaft einsteigen um mehr Munition zu produzieren als die EU. Vor allem mit freundlicher Unterstützung von China und Nordkorea. Noch so ein Land das außer Waffen nicht viel zu bieten hat.

Sie müssen genug Munition für ihren Verbrauch produzieren. Der liegt aktuell bei minimal 7,5 Mio Granaten pro Jahr (wahrscheinlich deutlich mehr). Produzieren tun sie aber lediglich 2 Mio und kaufen vielleicht 1 Mio zu. Dito bei Panzern, Artillerie, Schützenpanzern, LkWs, usw. Sicherlich produzieren sie da ganz ordentlich, aber ihre Verluste sind ja auch sehr hoch.

paxito schrieb:Auch hier, warum sollten sie? Du spekulierst, das wäre um die Metropolen ruhig zu halten. Aber es besteht auch keine Notwendigkeit da überhaupt tiefe Einschnitte vorzunehmen.

Das sehe ich anders. Russland leidet unter diesem Krieg und könnte ihn mit einer Generalmobilmachung und Einführung der Kriegswirtschaft sicherlich zeitnah beenden. Jetzt mögen sie die Oberhand haben und nicht nur hier im Forum herrscht etwas Pessemismus. Aber das vergeht beides auch wieder. Der Krieg ist nicht jetzt und auch nicht 2024 zu Ende.

Außerdem habe ich noch nicht vergessen was 2022 bei der Teilmobilmachung und dieses Jahr mit dem Marsch der Gerechtigkeit los war. Russland ist nicht so stabil wie es aussieht.

Ahmose schrieb:Zudem ist russ. Armee nicht stärker geworden. Sie haben mehr Personal, aber weniger Erfahrung. Viele der erfahrenen Soldaten sind gefallen

Das Personal an der Waffe hat sich verdoppelt.
Weniger Erfahrung? Wie würdest Du das begründen?

Ahmose schrieb:Und auch viel des modernen Geräts wurde zerstört. Die fahren da nicht umsonst mit T-62 rum.

Die T62 sind mittlerweile auch in modernisierten Varianten zu sehen, die Ukraine wird Leopard 1 in 2024 bekommen...
Ich sehe nicht, wo wir bei 150 Leopard 1 für die Ukraine einen Vorteil erkennen würden?
Russland baut einige hundert neue Panzer und modernisiert einige hundert T-62.
Erkläre mir bitte, wo da irgendwas für die Ukraine spricht und das wir aus dem Westen viel tun.

Ahmose schrieb:Selbstverständlich gibt es daran Zweifel. Seit wann kann denn ausgerechnet Russland irgendwo durchhalten? Welchen Krieg haben die denn je auf diese Art gewonnen? Zudem haben die Nato-Staaten ungefähr die 20-fache Wirtschaftsleistung Russlands. Das kann Russland auf Dauer nicht ausgleichen.

Die NATO hat eine vielfach größere Wirtschaftsleistung aber die Nato sind eben nicht Unterstützer der Ukraine?
Die Türkei leistet welchen Beitrag?
Deutschland und die USA könnten im Rüstungsbereich Russland alleine "zerstören", wollen aber weder Biden noch Scholz.
Ronald Reagan hat vor 40 Jahren alleine die UDSSR in den Ruin getrieben durch Aufrüstung.
Aber derzeit investiert nur Russland in die Rüstung, der Westen nicht obwohl wir es müssten.

LookAtTheMoon schrieb:und dann? Selensky ist weg und die Ukraine kapituliert oder wie stellst Du dir das vor? Wenn Saluschni übernimmt dürfte sich doch nichts ändern. Vielleicht macht man sich ehrlich und gibt das einfrieren der Front als Ziel aus. Aber das Reicht Russland ja ganz offensichtlich für eine Waffenruhe längst nicht aus.

Es geht nicht darum was ich mir vorstelle, es geht um Fakten.
Und "sich ehrlich machen" wie Du schreibst hat nichts mit "einfrieren irgendeiner Front zu tun.

Und Russland braucht sicher keine "Waffenruhe".

Auweia schrieb:Selenskys Tage sind gezählt, selbst Klitschko hat die Schnauze voll.

Ist das jetzt das neue russische Narrativ?

Was fragst Du mich zu "russischen Narrativen", es geht darum dass das westliche Narrativ (dem Du aufgesessen bist) wegbricht wie das Eis der Weltmeere, selbst die Mainstream Medien drehene mittlerweile ihre Fähnchen im Wind und ich bin sicher, die Belizisten hier werden bald folgen;)

Der Antrag zur Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern wurde im Auswärtigen Ausschuss gestern wieder blockiert.

Und? Inwiefern jetzt: die Ukraine darf den Krieg nicht verlieren?

Die Taurus-Frage kam auch in der Bundestags-Debatte zu Wort.

Zuerst beim Kanzler.

Ich bin jeden Tag aufs Neue tief beeindruckt davon, was die ukrainischen Soldatinnen und Soldaten leisten. Seit Russland im Februar 2022 in die gesamte Ukraine eingefallen ist, haben sie mehr als die Hälfte der zwischenzeitlich besetzten Gebiete befreit.

Russlands Schwarzmeerflotte hat ihre Kontrolle über den westlichen Teil des Schwarzen Meeres in den vergangenen Monaten verloren. So konnten bislang rund 200 Frachtschiffe Weizen, Mais, Sonnenblumenöl und andere ukrainische Produkte in alle Welt bringen, und das, obwohl Russland infamerweise das Getreideabkommen der Vereinten Nationen aufgekündigt hat.

Quelle: https://www.bundestag.de/dokumente/protokolle/vorlaeufig/20143-983000

Danach lobt er noch den deutschen (und ja, sehr wichtigen) Beitrag zur ukrainischen Luftverteidigung.

Scholz verliest hier die Lage oder den Sachstand, aber keine Politik und keinen Plan.

Und so ganz genau ist das ja nicht. Denn, ähem, wie schaffte die Ukraine denn das im Schwarzen Meer? Mit Marschflugkörpern aus dem Westen bzw. deren Unterstützung.

Das ukrainische Magazin "Defense News" fand unter Berufung auf Kiews Partisanengruppe Atesh allerdings heraus, dass ein Teil der Krim-Kriegsflotte der Russen nur wenige Kilometer entfernt von Sewastopol in die sogenannte Quarantänebucht verlegt wurde.

Dennoch lässt sich festhalten, dass Kiews Streitkräfte das Schwarze Meer wieder dominieren und die Ukraine auf dem Weg ist, zumindest die Seeschlacht zu gewinnen. Und das ohne eine funktionierende klassische Marine. Kiew setzt stattdessen auf "waghalsige Kommando-Angriffe und eine Kombination aus Drohnen und Langstrecken-Marschflugkörpern aus dem Westen", analysiert die amerikanische Denkfabrik Atlantic Council.

Das Schwarze Meer hat für die Ukraine aus mehreren Gründen eine strategisch hohe Bedeutung. Kiew verfolgt zwei Ziele: Einerseits geht es darum, die Seeblockade der Häfen im Südwesten des Landes zu beenden. Andererseits will die Ukraine Nachschublieferungen für Putins Truppen auf dem Seeweg unterbinden.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Die-Ukraine-beherrscht-den-Kampf-um-das-Schwarze-Meer-article24571428.html

Ebenso könnten Taurus-Marschflugkörper die Nachschublieferungen über die Kertsch-Brücke unterbinden.

Dann in der Debatte bei Friedrich Merz.

Die Lage ...

Sie hat auch zu tun mit Ihrer anhaltenden, unbegründeten Zögerlichkeit, diesem Land auch militärisches Gerät zur Verfügung zu stellen, das das Land seit Monaten dringend braucht.

Ich kann nur das wiederholen, was ein Kollege aus unserer Fraktion in den letzten Tagen gesagt hat:

(Zuruf des Abg. Christian Petry (SPD))

Sie täuschen die Öffentlichkeit unverändert darüber, warum Sie eigentlich keine Taurus-Marschflugkörper liefern.

(Christian Petry (SPD): Haben Sie denn Ihren eigenen Antrag nicht gelesen?)

Sie behaupten, das dürften wir angeblich aus der Bundesrepublik Deutschland nicht, und bleiben jeden Beweis dafür schuldig, welche Begrenzung es da eigentlich in Ihrer Regierung für diese Entscheidung gibt.

Quelle: https://www.bundestag.de/dokumente/protokolle/vorlaeufig/20143-983000

Dann bei Johannes Vogel (FDP).

Sie wissen, dass wir auch offen dafür sind, die Ukraine stärker militärisch zu unterstützen, zum Beispiel, indem wir endlich Taurus liefern. Wir halten das für nötig, liebe Kolleginnen und Kollegen. Den Schritt können wir gerne gemeinsam gehen.

(Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)

Quelle: https://www.bundestag.de/dokumente/protokolle/vorlaeufig/20143-983000

Dann bei Robin Wagener (Grüne).

Vor wenigen Tagen bejubelte Putin mit Champagner in der Hand die Produktionssteigerungen der russischen Kriegsindustrie. Dabei sprach er wiederholt der Ukraine ihre Zukunft ab. Er will nicht verhandeln. Er will die Ukraine vernichten. Das sagt er klar und deutlich. Er will die Ukraine für ihren Weg in die Europäische Union bestrafen. Er führt einen Krieg gegen unsere Werte, gegen unsere Normen, gegen unsere Ideale. Die Lehre daraus muss die entschlossene und entschiedene Unterstützung sein, und das nicht nur so lange wie nötig, sondern so stark wie nötig, so schnell wie möglich, so umfangreich wie nötig. Diese Notwendigkeiten definieren sich nicht hier im friedlichen Berlin, sondern dort, wo Putin mit Drohnen, Raketen und Streubomben auf die Menschen der Ukraine zielt. Und zu diesen Notwendigkeiten gehört auch Taurus.

Quelle: https://www.bundestag.de/dokumente/protokolle/vorlaeufig/20143-983000

Gunther Krichbaum (CDU/CSU):

Es ist zunächst richtig, dass wir die Ukraine weiter unterstützen müssen. Das wäre ganz einfach, aber heute Morgen wurde abermals im Auswärtigen Ausschuss und in den mitberatenden Ausschüssen - im Verteidigungsausschuss und im Europaausschuss - unser Antrag zur Unterstützung der Ukraine abgesetzt, in dem wir fordern, dass Taurus-Raketen endlich geliefert werden. Wir wissen, woran das hier im Hause scheitert. Aber die Ukraine braucht diese Waffen dringend, damit sie hinter und in den feindlichen Linien wirken können; sonst gehen der Ukraine irgendwann die Soldaten aus. Man sollte das vielleicht mal übersetzen: Vor dem Ukrainekrieg lag das Durchschnittsalter in der ukrainischen Armee bei 22 Jahren. Heute sind es 43 Jahre. Alleine diese Zahl sagt sehr viel über den Verlauf des Krieges.

Quelle: https://www.bundestag.de/dokumente/protokolle/vorlaeufig/20143-983000

Dr. Anton Hofreiter (Grüne):

Wissen Sie, es ist ja so, dass man sich von der Regierung manches besser wünschen würde, sich manches schneller wünschen würde. Ja. Aber die Lage ist wirklich extrem problematisch. Ich hatte, ehrlich gesagt, nach dem 24.Februar nicht immer geglaubt, dass diese Regierung, dass dieses Land in der Lage ist, die Ukraine in so großem Umfang mit Waffen zu unterstützen.

(Friedrich Merz (CDU/CSU): Wer kritisiert das denn ständig?)

Ich bin der Meinung, dass es dringend notwendig wäre, die Ukraine schnell mit Taurus-Raketen zu beliefern. Aber so, wie Sie in der Opposition agieren, machen Sie es unwahrscheinlicher, dass die Ukraine Taurus-Raketen bekommt. Sie verhindern nämlich, dass Druck auf diese Regierung entsteht, damit sie das tut, womit Sie ausnahmsweise sogar mal recht haben.

(Friedrich Merz (CDU/CSU): Das ist ja interessant!)

Quelle: https://www.bundestag.de/dokumente/protokolle/vorlaeufig/20143-983000

Weil die Union sich nicht staatsmännisch genug aufführt, verhindert sie? Ok.

Es bleibt also so, wie auch Gustav Gressel sagte: anderswo versteht man nicht, was in Berlin gequasselt wird.

Grüne, FDP und Union sind letztlich dafür - zu einem interfraktionellen Antrag langte es nicht - aber das Kanzleramt blockiert und niemand weiß so recht, warum.

Oder wie die Tagesschau schon im November berichtete:

Scholz' öffentliche Begründung findet der Militärhistoriker Sönke Neitzel inhaltlich überschaubar: "Wir haben hier leider einen taubstummen Kanzler, der sich dazu nicht erklärt."

Frankreich, Großbritannien und mittlerweile auch die USA haben der Ukraine Marschflugkörper und Raketen geliefert.

Wer entscheidet da? Und was ist der Plan?

Doch ist das im Kanzleramt gewollt? Der Militärhistoriker Neitzel hat zunehmend Zweifel, was den Kanzler und seine Beraterinnen und Berater angeht: "Ich verstehe nicht, warum Herr Plötner, Herr Schmidt und Herr Scholz meinen, wenn der 'Taurus' die Kertsch-Brücke zerstören würde, würde Putin den Atomkrieg beginnen oder dergleichen. Es sind diese drei Herren, an denen es letztlich hängt, die glauben, dass dann der globale Atomkrieg ausbricht."

Die "Taurus"-Entscheidung liegt im Kanzleramt. Das hört man aus der Ampel und aus der Union. Die Oppositionsfraktion wird zwar mit ihrem "Taurus"-Antrag vermutlich keine Mehrheit bekommen, aber den Kanzler vielleicht zum Nachdenken bringen, hofft zumindest Kiesewetter: "Am Ende muss die Lieferung stehen, weil ansonsten Massenflucht aus der Ukraine und der Zerfall der Ukraine droht. Das müssen wir mit den geeigneten Waffensystemen verhindern."

Hinter der Debatte um "Taurus" steht zunehmend die strategische Frage, was will der Kanzler mit der Ukraine-Unterstützung erreichen? Will er die aktuelle Pattsituation auf dem Schlachtfeld halten oder will er, dass die Ukraine den Krieg vielleicht doch gewinnt?

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/bundestag-taurus-100.html

Kiesewetter drückt das vielleicht etwas zu dramatisch aus (der Kriegsverlauf hängt ja nicht nur von Taurus ab, aber Taurus könnte entscheidend helfen, als Teil eines Plans), aber die Frage steht.

Röhrich schrieb:Russland baut einige hundert neue Panzer und

Wo hast du diese Zahl her?

Sie arbeiten was aus den Depots auf.. und nein das wird nicht modernisiert.

THX1138 schrieb:Es geht nicht darum was ich mir vorstelle, es geht um Fakten.
Und "sich ehrlich machen" wie Du schreibst hat nichts mit "einfrieren irgendeiner Front zu tun.

Das sind aber die Fakten für den Winter.

Stillstand an der Front.

Auch von Russland ist operativ nichts großes zu erwarten.

Fedaykin schrieb:Wo hast du diese Zahl her?

Sie arbeiten was aus den Depots auf.. und nein das wird nicht modernisiert.

Naja, das Ru Panzer bauen kann ist nun nicht ein so großes Geheimnis. Das es westliche Bauteile ersetzen muss auch. Ok. Sie mögen ohne selbige nicht mehr so Fortschrittlich sein aber was soll’s. Panzer gegen Panzer findet eh kaum statt.
Die meisten Zahlen die ich so aufschnappe sprechen von ca 20 Pz/Monat. Macht ca. 250Pz/a Neuproduktion.
Das sie Depotpanzer instandsetzen ist auch nicht wirklich neu. Auch hier. Ein alter Pz ist besser als kein Panzer. Wie viele? Da gehen die Schätzungen weit auseinander. Bleiben wir mal am Minimum, 50 St/a.
Macht als Untergrenze 300 Pz/a die den Russen zulaufen. Klar, sie verlieren momentan mehr pro Jahr. Aber ausgehen werden ihnen die Pz nicht.
Und UA? Baut meines Wissens gepanzerte Fahrzeuge, Schützenpanzer etc. aber keine MBTs.
Und erhalten in den nächsten Jahren wie viele? Weniger als Ru pro Jahr neu produziert.

Mittel und Langfristig liegt der Vorteil bei Ru. So sich nicht der Westen dazu herablässt die Produktion für die UA anzuwerfen. Und sieht es danach aus? Eher nicht.

Röhrich schrieb:Das Personal an der Waffe hat sich verdoppelt.
Weniger Erfahrung? Wie würdest Du das begründen?

Habe ich doch geschrieben. Du hast die Antwort sogar zitiert.

Röhrich schrieb:Die T62 sind mittlerweile auch in modernisierten Varianten zu sehen, die Ukraine wird Leopard 1 in 2024 bekommen...
Ich sehe nicht, wo wir bei 150 Leopard 1 für die Ukraine einen Vorteil erkennen würden?
Russland baut einige hundert neue Panzer und modernisiert einige hundert T-62.
Erkläre mir bitte, wo da irgendwas für die Ukraine spricht und das wir aus dem Westen viel tun.

Was für modernisierte Varianten denn? Die meisten in der Ukraine zerstörten/aufgegebenen/erbeuteten T-62 sind die Variante T-62M von 1983. Und bei den T-72 sind es die T-72B von 1985. Gegenüber diesen Varianten hat der Leo-1 keinen nennenswerten Vorteil. Aber auch keinen Nachteil. Wo liegt denn da deiner Meinung nach das Problem? Zumal die Ukraine ja auch noch dutzende Leo-2, Abrams, Challenger, T-80 und T-90 hat. Die ukr. Panzerwaffe mag nicht sonderlich viel besser geworden sein, aber schlechter geworden ist sie garantiert nicht. Anfang 2022 hatten die v.a. alte T-64.

Und auch hier nochmal: Die Russen produzieren nicht um mehr zu bauen als der Westen. Sie tun das, um ihre Verluste auszugleichen und im Idealfall aufzustocken. Das klappt aber nicht, wenn man 1500 Panzer pro Jahr verliert und nur 200 neu baut. Sicherlich holen sie auch was aus dem Depot. Aber das sind dann eben die alten T-62 und T-54/55.

Röhrich schrieb:Die NATO hat eine vielfach größere Wirtschaftsleistung aber die Nato sind eben nicht Unterstützer der Ukraine?
Die Türkei leistet welchen Beitrag?
Deutschland und die USA könnten im Rüstungsbereich Russland alleine "zerstören", wollen aber weder Biden noch Scholz.
Ronald Reagan hat vor 40 Jahren alleine die UDSSR in den Ruin getrieben durch Aufrüstung.
Aber derzeit investiert nur Russland in die Rüstung, der Westen nicht obwohl wir es müssten.

Unterstützen tun auch nicht-Nato-Länder wie Japan, Australien, Neuseeland, Schweden, usw. Also kannst du gerne die Türkei wegrechnen. Und wegen mir auch Ungarn und neuerdings die Slowakai. Ändert an den Verhältnissen nicht viel. Und ja, der Westen müsste für einen schnellen Sieg der Ukraine mehr tun. Da kommt zu wenig. Zudem darf man nicht vergessen: die große Investition in die Rüstung kommt auch in Russland erst 2024. Wann wird sich das auszahlen? Zwei, drei Jahre später? Auch in Russland baut man Panzer nicht über Nacht (2022 haben sie monatelang sogar gar keine gebaut).

Ahmose schrieb:Und auch hier nochmal: Die Russen produzieren nicht um mehr zu bauen als der Westen. Sie tun das, um ihre Verluste auszugleichen und im Idealfall aufzustocken. Das klappt aber nicht, wenn man 1500 Panzer pro Jahr verliert und nur 200 neu baut.

Auch hier. Wie viele Pz verliert die UA pro Jahr und wie vieler erhalten sie neu pro Jahr.
Auch die Anzahl der UA Pz schrumpft. Und wie viele neue erhalten sie? Nur noch das was in den Depots schlummert und freigegeben wird. Neuproduktionen - keine


Wobei ich die Ari in diesem Krieg als relevanter erachte als die Pz. Und hier sieht es etwas besser aus. Die UA erhält Stand der Technik auch aus Neuproduktion. Was mangelt ist die Fertigung und Lieferung der Mun.

Cachalot schrieb:Auch hier. Wie viele Pz verliert die UA pro Jahr und wie vieler erhalten sie neu pro Jahr.
Auch die Anzahl der UA Pz schrumpft. Und wie viele neue erhalten sie? Nur noch das was in den Depots schlummert und freigegeben wird. Neuproduktionen - keine

Laut Oryx hat die Ukraine knapp 700 Panzer verloren. So viele drüften sie auch neu bekommen haben. Allein Polen hat 270 modernisierte T-72 geliefert, Tschechien 40 und Nordmazedonien 30. Aus Marokko kamen nochmal 80 oder so. Dazu bis jetzt 150 westliche Panzer. Erbeutet haben sie auch viel, v.a. letztes Jahr bei Isjum 300 bis 400 Stück. Klar, davon wird man nicht alle einsatzbereit machen können. Aber die Hälfte bestimmt schon. Also insgesamt dürfte sich das ausgehen.

Natürlich bräuchte die Ukraine noch mehr Panzer und Neubestellungen wären ideal. Aber das die ukr. Panzerwaffe schrumpft oder unter dem Strich schlechter wird halte ich für ein Gerücht. Sie wird halt nicht im benötigten Maß größer und besser, wenn wir einen schnellen Sieg erhoffen.

Cachalot schrieb:Wobei ich die Ari in diesem Krieg als relevanter erachte als die Pz. Und hier sieht es etwas besser aus. Die UA erhält Stand der Technik auch aus Neuproduktion. Was mangelt ist die Fertigung und Lieferung der Mun.

Ja, das ist richtig. Aber die Munitionsproduktion zieht ja an. Allein Rheinmetall wird nächstes Jahr 700.000 Granaten fertigen. Sicherlich ist das noch zu wenig um der Ukraine artilleristische Gleichwertigkeit oder besser noch Überlegenheit zu ermöglichen. Aber hier geht schon was voran. Sicherlich zaghaft unnd zögerlich. Aber es ist auch nicht alles schlecht. Der aktuelle Pessimismus bezüglich der Siegesaussichten der Ukraine sind übertrieben, meiner Meinung nach.

https://www.rheinmetall.com/en/media/news-watch/news/2023/12/2023-12-04-rheinmetall-wins-artillery-ammunition-order-for-ukraine