Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Fellatix schrieb:Es geht Putin geopolitisch um Einflusszonen, das Schwarze Meer etwa ist geopolitisch etwa so ein wichtiger Knotenpunkt, einer der 4 oder 5 wichtigsten, hat er da die Kontrolle, hat er riesiges Erpressungspotenzial (auch gegen die EU). Wenn das in der Ukraine zerstörte Erde hinterlässt, um so besser für ihn.

Ich weiß nicht, ob ich das richtig einschätze. Die Krim und damit einen erweiterten Schwarzmeerzugang hatte er schon. Nach der hätte nie wieder auch nur ein einziger westlicher Hahn gekräht oder die Ukraine diesbezüglich unterstützt. Hätte er nicht erneut die Ukraine angegriffen.

Jetzt schau dir die Entfernung zwischen Krim und Rumänien an. Wieviel würde ihm das wirklich bringen, wäre es "seins"?
Und ab dem rumänischen Schwarzmeerzugang wäre Schluss für das Kerlchen. Falls die NATO hält, was sie ihren Bündnispartnern verspricht.

Den Rest von dir muss ich mir erst in Ruhe durchlesen, vielen Dank für die Links und Textauszüge daraus!

Zz-Jones schrieb:Falsch.
Das Meiste wird mittlerweile sogar schon aus der Ukraine selber kommen, bei der Munition ist ebenfalls auch noch Finnland sehr stark.
Es ist auf gar keinen Fall so, dass Deutschland die Kohlen hier alleine aus dem Feuer hol

Naja, Finnland ist nur ein kleiner Player. Deutschland ist im Moment vorn. In Absoluten Zahlen hat Deutschland bis heute mehr als die Hälfte dessen bezahlt, was die USA bisher geleistet hat.

Gleichzeitig bestätigte Deutschland, dass es seine Militärhilfe für die Ukraine bis 2024 von 4 Mrd. EUR auf 8 Mrd. EUR verdoppeln wird.

Darüber hinaus hat der finnische Verteidigungsminister Antti Häkkanen beschlossen, die lokalen Produktionskapazitäten für Munition zu erhöhen, um eine langfristige Unterstützung der Ukraine bis in die 2030er Jahre zu ermöglichen. Die Agentur hat sich verpflichtet, rund 24 Mio. EUR zu investieren, um die Produktion von großkalibriger Munition zu erhöhen und langfristige Aufträge von der finnischen Industrie zu erhalten.

Finnische Unternehmen können bei der EU eine Unterstützung im Rahmen des ASAP-Finanzpakets beantragen. Die Gesamtinvestitionen des finnischen Verteidigungsministeriums und der finnischen Industrie werden sich auf etwa 120 Mio. EUR belaufen. Damit wird die Produktionskapazität um mehr als das Doppelte erhöht.

Quelle: https://ubn.news/de/die-usa-bereiten-ein-verteidigungspaket-vor-das-bis-ende-des-jahres-an-die-ukraine-geliefert-werden-soll-deutschland-verdoppelt-sein-hilfsbudget-und-finnland-erhoeht-die-munitionsproduktion/

Ahmose schrieb:Was soll da schon passieren? Wir leiden wegen des Ukrainekrieg nicht wirklich. Vom Flüchtlingsproblem mal abgesehen. Aber das haben quasi Polen und Deutschland, im Rest Europas gibts nicht so viele Flüchtlinge aus der Ukraine. Die Kosten für die Ukraine sind nun auch nicht überwältigend. Norwegen und Dänemark, als Beispiele, werden wegen cirka 1 Mrd Euro pro Jahr schon nicht zusammenbrechen

Die Realität ist da erstmal nebensächlich. Es geht um Propaganda. Und da funzen einfache Wahrheiten.
„Die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg“. Hat Stimmen gebracht. Auch wenn es noch so ein großer Humbug war. Schau mal auf den AFD Trend. Keine beruhigende Entwicklung

Cachalot schrieb:Die Realität ist da erstmal nebensächlich. Es geht um Propaganda. Und da funzen einfache Wahrheiten.
„Die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg“. Hat Stimmen gebracht. Auch wenn es noch so ein großer Humbug war. Schau mal auf den AFD Trend. Keine beruhigende Entwicklung

In Polen hat es nicht dauerhaft funktioniert und in den USA auch nicht. Da wurde die Radikalen auch wieder abgewählt. Und das der AfD die Mitglieder weglaufen würden, wenn man jetzt Frieden in der Ukraine erzwingen würde, glaube ich auch nicht.

Ahmose schrieb:In Polen hat es nicht dauerhaft funktioniert und in den USA auch nicht. Da wurde die Radikalen auch wieder abgewählt. Und das der AfD die Mitglieder weglaufen würden, wenn man jetzt Frieden in der Ukraine erzwingen würde, glaube ich auch nicht.

Ist jetzt eigentlich der falsche Thread. Aber die AfD arbeitet sehr geschickt mit den Ängsten vieler Deutscher. Da geht es nicht nur um rechtsradikal. Heizungsthema, eine wirklich seltsame Asylpolitik (auch Menschen ohne eine Chance werden teilweise jahrelang nicht abgeschoben), in einem eng besiedelten Land wie Deutschland mit wenig Wind in vielen Regionen kann man auch über die Abholzung von Wäldern für so Vogelschnetzler wie mit/durch Windkraft durchaus geteilter Meinung sein.

Gäbe es eine deutsche Partei die Stärke zeigt, dann wären die AfD Affen so schnell Geschichte, wie damals die Reps. Und es wäre erklärbar, warum verhindert werden muss, dass Länder in Europa grundlos angegriffen werden.
Aber ganz offensichtlich fühlen sich viele Deutsche nicht mehr von der Regierung angemessen vertreten. Und geifern gegen alles, das Geld kostet.

JosephConrad schrieb:Naja, Finnland ist nur ein kleiner Player.

Eben nicht.
Finnland ist neben der USA das einzige Land, welches über ausreichend Munition für einen längeren Krieg verfügt.

Studie warnt: Nur Finnland hätte genug Munition für großen Krieg – Deutschland und UK schnell am Ende

Quelle: https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-studie-munition-nato-deutschland-grossbritannien-finnland-usa-91962089.html

Wenn Finnland seine ohnehin schon hohe Produktion für die Ukraine jetzt sogar noch verdoppeln will, könnten die alleine den ukrainischen Bedarf theoretisch wohl bereits decken.
Dazu wird es nicht kommen, denn das Konsortium besteht ja aus insgesamt 18 europäischen Ländern, aber dass die Ukraine rein am Tropf der deutschen Munitionsproduktion hängt, ist (glücklicherweise) Quatsch.

Karakachanka schrieb:Hat innerhalb gewisser Grenzen ja auch funktioniert. Beim Gas noch besser, als beim Öl. Aber auch nur vorübergehend. Wäre dieser kleine Wicht so klug wie einige seiner Fans denken, dann hätte er auch das wissen müssen.

Wirtschaftlich könnte die Ukraine keinen einzigen Monat ohne die westliche Hilfe durchhalten. Dagegen scheint Russland wirtschaftlich ganz gut durchzuhalten, vor allem mit der Zusammenarbeit mit dem "globalen Süden". Westeuropa scheint diese Realitäten zu ignorieren, Politiker fantasieren über den Beitritt der Ukraine zur EU oder über Waffenlieferungen an die Ukraine in ein paar Jahren, während Russland, China und die arabischen Staaten die Situation eskalieren.

Dazu noch

Beitrag von Fellatix (Seite 783)

Da ich Anton Hofreiter mag, hatte ich mir noch überlegt, was er denn damit gemeint haben könnte, das klang so rätselhaft, was er da im Parlament gesagt hatte.

Dann fiel mir das ein, von letztem Jahr aus einem langen Spiegel-Dossier über Olafs Zöger-Kurs, der Kanzler ein großes Rätsel:

Why the chancellor only acts late and under immense pressure – if he acts at all – is a riddle to many. Even among his coalition partners, his course is being watched with a mixture of skepticism and consternation, particularly within the FDP and the Greens (...) Green Party leadership takes a similar view, but isn’t as open about it. In a certain sense, the Greens deal with the chancellor is in a manner reminiscent of how the chancellor deals with Vladimir Putin – avoid direct criticism in the hopes that he doesn’t completely shut himself off.

Quelle: https://www.spiegel.de/international/germany/olaf-scholz-and-ukraine-why-has-germany-been-so-slow-to-deliver-weapons-a-7cc8397b-2448-49e6-afa5-00311c8fedce

Also irgendwie mit anderen Worten, wenn die Kritik zu direkt kommt, dann wird er stur oder störrisch oder kapselt sich ganz ab.

Danach wurde noch der Kanzleramtsminister befragt. Auch da ...

Die Unionsabgeordneten Thomas Röwekamp, Dr. Hendrik Hoppenstedt, Florian Hahn und Knut Abraham und die FDP-Abgeordnete Dr. Agnes-Marie Strack-Zimmermann wollten von Schmidt wissen, was die Gründe sind, dass Deutschland keine Taurus-Marschflugkörper in die Ukraine liefere. Der Kanzleramtschef zog sich darauf zurück, dass die Fragen die Beratungen im Bundessicherheitsrat beträfen, der bekanntlich geheim tage und er sich strafbar machen würde, wenn er sich dazu äußerte.

Quelle: https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw50-de-regierungsbefragung-980602

... kam nichts.

Also bleibt der Stand und der liegt auf der Hand: Grüne und FDP sind in der Sache dafür, beugen sich aber der Koalitionsräson, weil - und das wurde in der Debatte überdeutlich - die SPD nicht zustimmen will.

Ich finde die EU soll sich durch Orban nicht erpressen lassen.

...
Zwar ist für die Ukraine der Weg für Beitrittsverhandlungen mit der EU frei, weitere Milliardenhilfen der 27 Mitgliedsländer sind jedoch vorerst am Widerstand Ungarns gescheitert. Nun hat Ungarns Regierungschef Viktor Orbán eine Zustimmung seines Landes an die Freigabe aller bislang blockierten EU-Mittel geknüpft.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/viktor-orban-macht-zustimmung-zu-ukraine-hilfen-von-freigabe-aller-eu-mittel-fuer-ungarn-abhaengig-a-72a99ea4-574f-4ae9-81e9-efcf4033ff9e

JosephConrad schrieb:Ich finde die EU soll sich durch Orban nicht erpressen lassen.

Dazu müßte sie ihre juristischen Grundlagen, das Einstimmigkeitsgebot ändern...

stereotyp schrieb:Dazu müßte sie ihre juristischen Grundlagen, das Einstimmigkeitsgebot ändern...

Dann bleibt es eben dabei und man muss für die Ukraine andere Wege suchen.

stereotyp schrieb:Dazu müßte sie ihre juristischen Grundlagen, das Einstimmigkeitsgebot ändern...

Es gäbe die Möglichkeit des Stimmrechtentzugs. Wobei das vermutlich nicht so einfach wäre.

Ja. Gemäß Artikel 7 des EU-Vertrags kann ein EU-Mitglied für die dauerhafte und schwerwiegende Verletzung der europäischen Grundwerte so bestraft werden. Zu diesen Grundwerten zählen der Schutz der Menschenrechte sowie die Grundsätze der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Besonders die Rechtsstaatlichkeit und die Medienfreiheit sind aus Sicht vieler in Brüssel und Straßburg im Fall Ungarns in Gefahr. Schon 2018 leitete das Europäische Parlament deshalb ein Artikel-7-Verfahren gegen das Land ein.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/eu/id_92297516/kann-die-eu-ungarn-das-stimmrecht-entziehen-.html

JosephConrad schrieb:Dann bleibt es eben dabei und man muss für die Ukraine andere Wege suchen.

Oder man muß für die EU andere Wege suchen.
Was nützt mir eine EU die mit einem riesigen Wasserkopf für abgeschoben Politiker größtenteils nur Unfug macht und dysfunktional ist wenn es um wichtige Sachen geht.
Vielleicht ist es das was die AFD will?

JosephConrad schrieb:Ich finde die EU soll sich durch Orban nicht erpressen lassen.

Ja. Aber man ja ja eine Lösung gefunden. Man hat halt abgestimmt, als Orban gerade nicht im Saal war. In Zukunft ist er eben entweder dafür oder "zufällig" bei der Abstimmung nicht im Saal.

hidden schrieb:Oder man muß für die EU andere Wege suchen.
Was nützt mir eine EU die mit einem riesigen Wasserkopf für abgeschoben Politiker größtenteils nur Unfug macht und dysfunktional ist wenn es um wichtige Sachen geht.
Vielleicht ist es das was die AFD will?

Es ist halt wie es ist. Das war schon bei Margaret Thatcher 1979 so: "I want my money back". Und seit dem haben viele EU Staaten mit einer Blockadehaltung eigene Interessen durchgesetzt. Is im UN-Sicherheitsrat nicht anders.

Ahmose schrieb:Ja. Aber man ja ja eine Lösung gefunden. Man hat halt abgestimmt, als Orban gerade nicht im Saal war. In Zukunft ist er eben entweder dafür oder "zufällig" bei der Abstimmung nicht im Saal.

Orban ist bewußt aus dem Saal gegangen, weil er die Entscheidung nicht mit Veto blockieren wollte. Das war jetzt bei den Ukrainehilfen aber anders.

JosephConrad schrieb:Is im UN-Sicherheitsrat nicht anders.

Ja, das ist traurig das eine Gruppierung oder ein einzelner alles blockieren kann aus reiner Boshaftigkeit, ist in Bundesrat und Bundestag oder US-Senat und -Parlament auch so.
Das darf nicht sein, das unterschiedlich besetzte Gremien mit Entscheidungsgewalt nebeneinander, bzw. Hintereinander - in Reihe - existieren.
Hier muß eine qualifizierte oder zumindest einfache Mehrheit entscheidungsfähig bleiben.

JosephConrad schrieb:Orban ist bewußt aus dem Saal gegangen, weil er die Entscheidung nicht mit Veto blockieren wollte. Das war jetzt bei den Ukrainehilfen aber anders.

Das wird man im Januar sehen. Ich denke wir haben eine gute Chance das sich das Ganze wiederholt. Das er am selben Tag nicht 2x den Saal verlassen wollte, ist nachvollziehbar.

Ahmose schrieb:Das wird man im Januar sehen. Ich denke wir haben eine gute Chance das sich das Ganze wiederholt. Das er am selben Tag nicht 2x den Saal verlassen wollte, ist nachvollziehbar.

Ja für das Kaffeetrinken hat er vorher 10 Milliarden bekommen, für das nächste wird er die restlichen 12 Milliarden haben wollen, sonst bleibt sein Veto. Und solage das so ist, bekommt die Ukraine nichts. Außerdem hat er schon angekündigt den EU Beitritt der Ukraine auch anders blockieren zu können.

Zwar ist für die Ukraine der Weg für Beitrittsverhandlungen mit der EU frei, weitere Milliardenhilfen der 27 Mitgliedsländer sind jedoch vorerst am Widerstand Ungarns gescheitert. Nun hat Ungarns Regierungschef Viktor Orbán eine Zustimmung seines Landes an die Freigabe aller bislang blockierten EU-Mittel geknüpft.

Ungarn verlange »nicht die Hälfte, nicht ein Viertel, sondern alles«, sagte Orbán am Freitag in einem Interview im ungarischen Radio mit Blick auf EU-Gelder in Höhe von zwölf Milliarden Euro, die wegen Rechtsstaatsverfehlungen nach wie vor zurückgehalten werden.
...

Der Grünen-Abgeordnete Daniel Freund hatte in dem Zusammenhang gesagt: cUrsula von der Leyen bezahlt heute mit zehn Milliarden Euro das größte Schmiergeld in der Geschichte der EU an den Autokraten und Putin-Freund Viktor Orban.«

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/viktor-orban-macht-zustimmung-zu-ukraine-hilfen-von-freigabe-aller-mittel-fuer-ungarn-abhaengig-a-72a99ea4-574f-4ae9-81e9-efcf4033ff9e

Wenn Orban Defizite hat die mit geblockten Zahlungen geahndet werden, also gegen EU-Recht verstösst, kann man ihm dann nicht mit Rausschmiss aus der EU drohen und dies auch durchführen?
Die größte Unverschämtheit der EU ist aber diesen Kerl mit 10 Mrd. zu belohnen die in dunklen Kanälen versickern und der Kerl sich noch einen grinst dabei und mit Sicherheit zu Hause dafür ewig abgefeiert wird.
Für den ist die EU doch nur ein Selbstbedienungsladen, der führt die am Nasenring durch die Manege.
In diesem Zustand ist die EU für mich obsolet, das treibt mich fast in die Arme der AFD wenn die nicht so Putin-freundlich wär.

JosephConrad schrieb:Ja für das Kaffeetrinken hat er vorher 10 Milliarden bekommen, für das nächste wird er die restlichen 12 Milliarden haben wollen, sonst bleibt sein Veto. Und solage das so ist, bekommt die Ukraine nichts. Außerdem hat er schon angekündigt den EU Beitritt der Ukraine auch anders blockieren zu können.

Finde ich nicht so wahnsinnig schlimm. Das sind geblockte Zahlungen die Ungarn sonst sowieso bekommen hätte. Und die Ukraine ist aktuell viel wichtiger als Orban. Wenn man ihn "kaufen" kann, na dann soll man ihn halt kaufen. Die EU hat schon Schlimmeres getan, siehe diverse Deals mit Erdogan.