Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Jedimindtricks schrieb:Weiss nicht ob das nur Spekulationen sind

@Jedimindtricks

Jo, stimmt schon. In der Ampel geht momentan halt so alles drunter und drüber :-)

https://www.rolfmuetzenich.de/pressespiegel/muetzenich-erneutes-aushebeln-schuldenbremse-verweis-aufbauhilfe-gaza

Da funktioniert auch der Link :-))

Das ist momentan aber alles mit (sehr viel) Vorsicht zu genießen :-)))

Da sei auch noch mal daran erinnert, an den Streit in Brüssel um die EPF.

Das größte Problem aber bereitet der größte Zahler: Deutschland.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/ukraine/granaten-fuer-die-ukraine-eu-staaten-vor-offenbarungseid-19313472.html

Also weniger Geld für die EPF (bzw. Anrechnung der deutschen, bilateralen Hilfen) bedeutet was? Verdoppelung. Jo.

Heute wurde übrigens der Taurus-Antrag im Auswärtigen Ausschuss (Vorsitz Strack-Zimmermann) von der Tagesordnung genommen (komisch, das machen wir in den Ausschüssen, sagt sie doch sonst so gerne), sprich keine Beratung und auch kein gemeinsamer Antrag.

Komisch, im Parlament, also im Plenum klang das noch irgendwie anders.

Florian Hahn (CDU/CSU) kritisierte in der Debatte die Zögerlichkeit der Koalition.

Seit Mai gebe es den Hilferuf der Ukraine nach abstandsfähiger Präzisionsbewaffnung wie dem „Taurus“, Partnernationen wie Großbritannien, Frankreich und die USA lieferten bereits ähnliches. Der Bundeskanzler aber zögere und zaudere wie schon in der Vergangenheit bei der Lieferung von Panzern ...

Von Robin Wagener (Grüne) hieß es da noch

Er erinnerte daran, dass ein gemeinsamer Beschluss mit der Union zur Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine kein Waffensystem heraushebe, aber auch keines ausschließe.

„Niemand hier im friedlichen Berlin sollte sich über die ukrainischen Bedarfe auf dem Gefechtsfeld hinwegsetzen“, sagte Wagner. Man müsse der Ukraine alles zur Verfügung stellen, „was erfolgreich Munitionsdepots, Kommandoposten und Versorgungslinien“ der russischen Besatzer bekämpfen könne.

Und von Alexander Müller (FDP)

Alexander Müller (FDP) lenkte den Blick auf die Situation im Schwarzen Meer. Putin setze dort Hunger als Waffe ein. Es sei der Ukraine aber gelungen, die russische Schwarzmeerflotte auch dank westlicher Waffensysteme zu verdrängen und Getreidetransporte wieder zu ermöglichen. „Das zeigt, es macht einen Unterschied, ob die Ukraine Waffen hat oder nicht.“

Müller erinnerte nochmals an die langen Diskussionen, bevor sich Deutschland und andere westliche Partner zur Lieferung von Panzern durchrangen. „Wir sollten diesen Fehler bei anderen Waffensystemen nicht wiederholen.“

Quelle: https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw46-de-ukraine-976574

Ist ein ^^ guter Link, da kann man sich all die Reden auch noch mal anhören.

Trauerspiel.

Karakachanka schrieb:Und kriegt auch die Krim zurück.

Die Krim-Frage würde ich erst noch mal ausklammern, Die kommt frühestens 2025 auf den Tisch, in welcher Form auch immer. Momentan sollte der Fokus auf die Ertüchtigung der Ukraine liegen, auch von "unseren Politikern". Das wäre schon schön genug.

Fellatix schrieb:Die Krim-Frage würde ich erst noch mal ausklammern, Die kommt frühestens 2025 auf den Tisch, in welcher Form auch immer. Momentan sollte der Fokus auf die Ertüchtigung der Ukraine liegen, auch von "unseren Politikern". Das wäre schon schön genug.

Ich will jetzt hier nicht "Bad Girl" spielen. Ich habe aber sowohl bei meinen noch vorhandenen Kontakten nach Deutschland und auch hier in Bulgarien das Gefühl, dass Leute "müde" werden. Und sich fragen, ob all die Preiserhöhungen es wert sind, dass die Ukraine ein paar Kilometer völlig zerbombtes und vor allem vermintes Gebiet zurück kriegt jedes Jahr, das dieser Krieg noch andauert.

Im meinem Umfeld ist eher die Meinung: RICHTIG unterstützen. Oder, wenn das die Regierungen nicht mitmachen versuchen da "einzufrieren" wo es ist und den Rest der Ukraine in die NATO holen.

@Karakachanka

Da sprichst du große Probleme und Fragen an, die man nicht so einfach kurz beantworten kann. Und über die sich schlaue Menschen Gedanken machen. Mir stößt allerdings sauer auf, wenn Anregungen dazu ausgerechnet aus Deutschland kommen (vor Tagen meldete sich da, Stichwort Einfrieren, sogar ein Ministerpräsident aus dem Osten Deutschlands zu Wort, ohne jegliches Bewusstsein für die Vorgänge in den annektierten Gebieten). Warum? Wird hier gut beantwortet, ein mMn sehr treffender Artikel aus dem Jahr 2016:

Fehlgeleitete Vergangenheitsbewältigung?
Experte: Darum haben die Deutschen Verständnis für Putin – aber nicht für die Ukraine

Quelle: https://www.focus.de/politik/experten/umland/fehlgeleitete-vergangenheitsbewaeltigung-experte-darum-haben-die-deutschen-verstaendnis-fuer-putin-aber-nicht-fuer-die-ukraine_id_5911447.html

Immer noch lesenswert.

Fellatix schrieb:nicht

Fellatix schrieb:Da sprichst du große Probleme und Fragen an, die man nicht so einfach kurz beantworten kann

Ich kann besser über Bulgarien reden, als über Deutschland. Ich lebe seit sieben Jahren da. Bulgarien ist aus der Geschichte heraus russlandfreundlich.

Hier lebt aber ein Großteil der Menschen in Dörfern. EU-Gelder kommen da nicht an. Preiserhöhungen schon. Ich lebe kurz vor der rumänischen Grenze. Es gab viele unbegleitete und traumatisierte Kinder aus der Ukraine bei uns. Das hat die Russlandfreundlichkeit sehr gedämpft. Nur: inzwischen wissen hier Rentner nicht mehr, wie sie sich ernähren und heizen sollen im Winter. Es ist zu teuer geworden für sie. Unser Sozialsystem ist ein Witz. Seitdem wollen immer mehr, dass der Krieg endet. Teilweise egal wie.

@Karakachanka

Danke für die Stimmungslage aus Bulgarien. Das war mir so noch nicht bewusst. Um so erstaunlicher, dass Bulgarien bei den Regierungshilfen für die Ukraine (Anteil BIP, inkl. EU-Anteil) vor Deutschland liegt, siehe auch Ukraine-Tracker:

https://www.ifw-kiel.de/de/themendossiers/krieg-gegen-die-ukraine/ukraine-support-tracker/

@Karakachanka

Karakachanka schrieb:Nur, sieht es nicht inzwischen danach aus, als hätten die Russen gelernt und könnten zumindest (mal wieder) mehr oder weniger halten, was sie bisher erobert haben?

Also wenn ich mir die Geschehnisse bei Avdiivka so anschaue, dann bezweifle ich, dass die Russen viel gelernt haben. Was dort vorgeht ist doch nichts anderes als Bakhmut 2.0. Das Einzige, was sie hinbekommen haben, ist der Bau von Verteidigungsanlagen im Süden. Um diese zu erobern, dürfte die Armee der Ukraine aber einfach zu schlecht ausgestattet sein.

Karakachanka schrieb:Nur, sieht es nicht inzwischen danach aus, als hätten die Russen gelernt und könnten zumindest (mal wieder) mehr oder weniger halten, was sie bisher erobert haben?

Die Ukraine wird unterstützt, aber immer noch zögerlich im Vergleich zu dem, was sie bräuchten. Und die Russen scheinen sich nicht mehr ganz so dämlich anzustellen, wie am Anfang, oder?

Die Russen stellten sich zu keiner Zeit dämlich an.
Willkommen in der Realität und so siehts aus meiner Sicht aus:
Zuerst planten sie mit einem Handstreich.
Die Führung war der Meinung man marschiere ein und wird als Befreier begrüsst.
So lies man die Armee auch antreten.
Das komplette Gegenteil trat ein was für entsprechendes Chaos sorgte.
Hielt ein paar Woche auch an.
Die Russen gingen dann langsam zu einem konventionellen Krieg über versuchten aber noch die Initiative zu behalten.
Dabei trafen sie auf einen Gegner der sich gut eingrub und durch den Krieg seit 2014 auch abgehärtet war.
Desweiteren war die ukrainische Armee in der Defensive nummerisch überlegen.
Die Territorialverteidigung trägt den Abwehrkampf, die sechzehn regulären Brigaden des Heeres betreiben zusätzlich Schwerpunktverteidigung und nach Möglichkeit Gegenangriffe auf den durch vorhergehende Angriffe geschwächten Gegner.
So wurde zb. die erste GPA der Russen im Herbst 22 bei Charkow zerschlagen.
Nach dieser Phase fing der Russe seinerseits an sich in seinen eroberten Gebieten einzugraben.
Fast forward.
In der gleichen Situation befand sich nun aber auch die
Ukraine als sie wiederum ihre Offensive startete.
Und so sind wir jetzt im Stellungskrieg angekommen.

Africanus schrieb:Also wenn ich mir die Geschehnisse bei Avdiivka so anschaue, dann bezweifle ich, dass die Russen viel gelernt haben.

Als wäre das Geschehen dort so ungewöhnlich.
Natürlich NICHT!.
Auch dort gleiches Spiel.
Jetzt nicht wirklich überlegene Russen müssen gegen eine ausgebaute Verteidigung der Ukrainer antreten.

Karakachanka schrieb:dass Leute "müde" werden. Und sich fragen, ob all die Preiserhöhungen es wert sind, dass die Ukraine ein paar Kilometer völlig zerbombtes und vor allem vermintes Gebiet zurück kriegt jedes Jahr, das dieser Krieg noch andauert.

Dürfte eine normale Reaktion sein.

@Berryl

Berryl schrieb:Jetzt nicht wirklich überlegene Russen müssen gegen eine ausgebaute Verteidigung der Ukrainer antreten.

Dasselbe gilt für die Ukrainer im Süden, dennoch haben diese nicht annähernd dieselben Verluste wie die Russen!

Berryl schrieb:Jetzt nicht wirklich überlegene Russen müssen gegen eine ausgebaute Verteidigung der Ukrainer antreten.

Also die Verluste der Russen sind doch um Grössenordnungen höher als die der Ukrainer. Ist doch bekannte russische Militärdoktrin schon seit Zar's Zeiten, mit Huräää Geschrei zu Tausenden ins Abwehrfeuer laufen. Ist ja nix Neues, deswegen haben sie ja schon über 300k KIA. Und trotzdem ist der russische Geländegewinn 2023 im Vergleich dazu marginal.

Da haben die Ukrainer mit intelligentem Vorrücken wesentlich mehr erreicht. Leider noch nicht bis zum Assovschen Meer aber der Vorsprung Richtung Tokmak kann sich schon sehen lassen als Ausgangsbasis für die nächste grössere Offensive, dann hoffentlich mit richtiger Luftunterstützung. Und die Vorstösse über den Dnjepr geben auch Hoffnung für nächstes Jahr. Also Symmetrisch ist die Kriegsführung keinesfalls.

Africanus schrieb:dennoch haben diese nicht annähernd dieselben Verluste wie die Russen!

passato schrieb:Also die Verluste der Russen sind doch um Grössenordnungen höher als die der Ukrainer.

Um da eine ernsthafte Einschätzung drauf zu bekommen müsste man Zahlen haben die die verfügbaren Mittel beider Seiten in Relation stellen.
Alles in allem haben beide Seiten enorme Verluste und die Ukraine an Manpower den kleineren Pool.

passato schrieb:Da haben die Ukrainer mit intelligentem Vorrücken wesentlich mehr erreich

Ne.
Die haben garnichts handfestes erreicht.
Wie die Russen letztes Jahr halt.

passato schrieb:Und die Vorstösse über den Dnjepr geben auch Hoffnung für nächstes Jahr

Nein weil allerhöchstens Handstreiche.
Die gibts wechselseitig.

Wäre es nicht so makaber würde ich mit dir ja Wetten abschließen wenn wir schon wieder beim 'Und nächstes Jahr....' und 'Ja bei der nächsten Offensive....'

Wie gesagt.
Erwartungshaltungen ganz weit herunterfahren, es als Erfolg sehen dass die Ukraine ihre Linien hält und dann hat man auch einen positiveren und auch realistischeren Blick drauf.

Berryl schrieb:Alles in allem haben beide Seiten enorme Verluste und die Ukraine an Manpower den kleineren Pool.

Allerdimgs ist auch der russische Pool nicht unerschöpflich. So lange auf jeden ukrainischen Soldaten drei russische Soldaten fallen, ist die Abnutzung im Verhältnis gleich hoch. Sollte es die Ukraine schaffen, auf jeden ukrainischen Soldaten vier russische Soldaten auszuschalten, dreht sich das Verhältnis zu Gunsten der Ukraine.

Wobei es ja auch keine wirklichen Informationen über die Verluste der Ukrainer gibt.
Wenn dann wird immer über die enormen Verluste der Russen berichtet, ich vermute die der Ukrainer werden auch nicht viel geringer sein.

Was mich persönlich auch stört ist das ständig nur berichtet wird, wie viele Panzer, Drohnen etc.. der Russen mal wieder abgeschossen wurden. Wie schlecht die sind .........
Aber man sieht kaum was über die Verluste der Ukrainer.
Propaganda hüben wie drüben.


Gestern habe ich einen Beitrag über die Ukraine gesehen das schön langsam eine Kluft zwischen den Soldaten an der Front und der normalen Zivilbevölkerung aufbricht.
Die Soldaten sind teilweise schon über 1 Jahr an der Front, ständig in den Schützengräben, kommen kaum aus den Stiefeln raus.

Während sich natürlich die Zivilbevölkerung so gut es geht mit der Situation arrangiert und versucht irgendwie das Leben zu leben.

Bei vielen Dingen der Versorgung (medizinisch) sind die Soldaten auf Spenden der Bevölkerung angewiesen, aber da kommt zu wenig.

Kann mir gut vorstellen das man da als Soldat an der Front der schließlich das Leben riskiert langsam sauer wird.

@Hypothese

Hypothese schrieb:Aber man sieht kaum was über die Verluste der Ukrainer.
Propaganda hüben wie drüben.

Offenbar haben die Russen nicht viel zu Zeigen. Die zerstörten leopards gab's ja in 500 kameraeinstellungen.
Was willst du diskutieren? Das der Ukraine langsam der Stecker ausgeht und die Russen voller Willenskraft stecken ? Bald die superwaffen kommen? Ethnische Überlegenheit?

Hab die Tage gelesen, das die Russen 2mal im Jahr 140000 Rekruten einziehen, also 280000 pro Jahr.
So rein rechnerisch ist das ja ein Kampf gegen Windmühlen.

Jedimindtricks schrieb:Offenbar haben die Russen nicht viel zu Zeigen. Die zerstörten leopards gab's ja in 500 kameraeinstellungen.
Was willst du diskutieren? Das der Ukraine langsam der Stecker ausgeht und die Russen voller Willenskraft stecken ? Bald die superwaffen kommen? Ethnische Überlegenheit?

Nein, eine seriöse und glaubwürdige Berichterstattung.

Hypothese schrieb:Nein, eine seriöse und glaubwürdige Berichterstattung.

Nun, das fängt mit seriösem und glaubwürdigem Bildmaterial an. Die Russen sollten doch in der Lage sein, das zu liefern, wenn es in entsprechender Menge vorhanden ist. Die haben ja schließlich auch Aufklärungsdrohnen. Auch die Russen könnten in erobertem Gebiet die Massen an zerstörtem ukrainischen Material zeigen, wenn es das denn gäbe. Dann bräuchten sie nicht einen Leopard in 500 Einstellungen zu zeigen.

Hypothese schrieb:eine seriöse und glaubwürdige Berichterstattung.

Just for the record ..... Die Russen haben eine seriöse und glaubwürdige Berichterstattung?

Hypothese schrieb:Gestern habe ich einen Beitrag über die Ukraine gesehen das schön langsam eine Kluft zwischen den Soldaten an der Front und der normalen Zivilbevölkerung aufbricht.
Die Soldaten sind teilweise schon über 1 Jahr an der Front, ständig in den Schützengräben, kommen kaum aus den Stiefeln raus.

Während die Ukraine rotiert, bleiben die russischen Soldaten nachweislich ständig an der Front.

hidden schrieb:Hab die Tage gelesen, das die Russen 2mal im Jahr 140000 Rekruten einziehen, also 280000 pro Jahr.
So rein rechnerisch ist das ja ein Kampf gegen Windmühlen.

Diese Rekruten dürfen aber nicht im Ausland eingesetzt werden. Eine Grauzone sind die annektierten Gebiete.
Und diese Rekruten dienen in allen Teilstreitkräften der russischen Armee, die können nicht alle an die Front.

hidden schrieb:Hab die Tage gelesen, das die Russen 2mal im Jahr 140000 Rekruten einziehen, also 280000 pro Jahr.
So rein rechnerisch ist das ja ein Kampf gegen Windmühlen.

Ja, aber der Ruzzkis. Das ist alles Kanonenfutter, wird umgehend in sinnlosen Fleischwellen an der Front verheizt.

Berryl schrieb:Um da eine ernsthafte Einschätzung drauf zu bekommen müsste man Zahlen haben die die verfügbaren Mittel beider Seiten in Relation stellen.
Alles in allem haben beide Seiten enorme Verluste und die Ukraine an Manpower den kleineren Pool.

Die Verluste der Ukraine sind nachweislich um Grössenordnungen kleiner. Oder glaubst du allen Ernstes selber, dass sie sinnlose Wellen Menschenmaterial gegen Maschinengewehrstellungen anrennen lassen so wie die Ruzzkis, mit im Schnitt 1000 Gefallenen pro Tag? Das glaubst du ja selbst nicht, oder? Die Ukrainer operieren ganz anders, in kleinen Kommandotrupps, gut durchdacht. Ihre Verluste sind höchstens ein Drittel.

Berryl schrieb:Nein weil allerhöchstens Handstreiche.
Die gibts wechselseitig.

Es gibt keine ruzzischen Handstreiche über den Dnjepr

Berryl schrieb:Die haben garnichts handfestes erreicht. Wäre es nicht so makaber würde ich mit dir ja Wetten abschließen wenn wir schon wieder beim 'Und nächstes Jahr....' und 'Ja bei der nächsten Offensive....'

Was die ohne Luftunterstützung erreicht haben ist absolut beeindruckend. In der Zwischenzeit zermürben sie die Russen strategisch im Hinterland. Und wenn sie nächstes Jahr noch die F16 Geschwader dazu haben können wir gerne darauf wetten dass den Ruzzkis dann so langsam die Puste ausgeht.

passato schrieb:Das ist alles Kanonenfutter

Jeder 'kleine' Soldat in Konflikten solchen Ausmaßes ist dies.

passato schrieb:Die Verluste der Ukraine sind nachweislich um Grössenordnungen kleiner. Oder glaubst du allen Ernstes selber, dass sie sinnlose Wellen Menschenmaterial gegen Maschinengewehrstellungen anrennen lassen so wie die Ruzzkis, mit im Schnitt 1000 Gefallenen pro Tag? Das glaubst du ja selbst nicht, oder? Die Ukrainer operieren ganz anders, in kleinen Kommandotrupps, gut durchdacht. Ihre Verluste sind höchstens ein Drittel.

Erklär mir doch nichts.
Haben schon andere versucht.

Wikipedia: Opfer des Russisch-Ukrainischen Krieges

So.
Zahlen der USA dazu dürften aussagekräftig sein.
Die Ukraine ist überwiegend in der verteidigenden Rolle, der Russe in der Angreifenden.
Und da sind solche Verluste halt normal.
Wir haben es hier nicht mit unvorbereiteten Amateueren zutun.
Weder auf ukrainscher noch, mittlerweile, auf russischer.
Und nein.
Auch wenn die Ukraine mal zum ernsthaften Angriff antritt werden Kräfte massiert.
Kommandounternehmen oder allgemein kleinere Unternehmen dienen dem Austesten von Verteidigungen oder dem bekämpfen hochwertiger exponierter Ziele.
Aber keiner ernstlich Offensive die zum Durchbruch führen soll.
Höchstens als Einleitung.

passato schrieb:Es gibt keine ruzzischen Handstreiche über den Dnjepr

Die Front besteht nicht nur aus dem Dnjepr.
Sicherlich wirds die andernorts geben.
Weil normal in einer Kampfführung.
I.d.r bekommt man davon aber nichts mit weil belanglos.
Allerhöchstens wenn es in dem Ausmaß wie zu Anfang des Krieges von russ. Seite aus geschah.

passato schrieb:Was die ohne Luftunterstützung erreicht haben ist absolut beeindruckend.

Haben die Russen halt auch nicht wirklich.
Natürlich dezent mehr aber von Herrschaft über den Luftraum ist da wenig zu sehen.
Entsprechend auch dem ausbleiben weitergehenden CAS.
Der Ukrainekrieg ist ein Artilleriekrieg.
Davon gibt es jede Menge auf beiden Seiten.
Man beachte dazu bspw. die Zusammenstellung einer ukr. Brigade.

passato schrieb:Und wenn sie nächstes Jahr noch die F16 Geschwader dazu haben können wir gerne darauf wetten dass den Ruzzkis dann so langsam die Puste ausgeht.

Wegen ein paar dutzend älterer Jets die die Nato ausmustert wirds auch nicht besser werden.
Dazu müsste schon massiv mehr an Unterstützung und Ausbildung an die Ukraine ranrollen.
Von einer positiven Prognose bezüglich einer erfolgreichen Offensive können wir reden wenn die Ukraine, da halte ich mich an Clausewitz, 3:1 gegenüber den Russen an Kräfte massieren kann und mit diesen angreift.
Apropo: 'Russland' schreibt man in allen Ausführungen mit 'ss'.

Aber was rede ich denn. ;)