Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Berryl schrieb:Es wäre schonmal ein Anfang dass nicht Welten zusammenbrechen wenn man statt zweimal im Jahr in Urlaub nur noch einmal kann.
Weil Inflation, weil Energie, weil halt Wohlstandverlust.
Und das ist keine Überzeichnung sondern die Lebensrealität die ich so mitbekomme seit ungefähr 2022.
Was meinst du was da los ist wenn der Russe wirklich mal meint er muss die Nato austesten.

Der Terminus "Wohlstandsverwahrlosung" kam gerade nach dem Krieg auch nicht von irgendwoher und beschreibt trefflich, wenn auch etwas überspitzt, ein Mindset. Ein Mindsetproblem, wie ich finde.

Man sieht es doch im Klima-Thema und angeratenen Einschränkungen im Konsum prima: Sobald es für gesellschaftliche Teile in eine Phase des partiellen Verzichts, einer Einschränkung oder sonst wie unangenehmen Rahmenbedingung geht, stellt man sich quer, geht auf die Barrikaden, will idealerweise so weitermachen wie bisher.

Oder dieses "Ich kann nicht mehr so oft in Urlaub fliegen" - mir ist klar, dass Urlaub erdet und ich bin selbst ggf. ein statistischer Ausreisser aber man kann auch ohne (Fern-)Urlaub überleben bzw. diesen quantitativ etwas runterschrauben wenn andere Faktoren es anraten oder erfordern. Ich lebe auch noch.

Das bringt uns halt zurück zum Thema und der Problematik: Das Querstellen, das Verweigern, das Abstreiten, das Ablehnen. Unwille und fehlende Flexibilität.

Dabei ist das Thema bitter: Die Ukraine wurde ab 2014 damit schrittweise aber stetig konfrontiert und musste sich anpassen. Wir haben, hatten bisher den Luxus, als nicht direkt Betroffene die nicht leiden und sterben, mental nachzuziehen.

Im Jahre 2024, quasi zehn Jahre später, muss ich feststellen, dass wir damit immer noch massive Probleme haben. Oder erhöhte Probleme zumindest. Träge und unflexibel.

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Ich will mal konkret werden weil spitzbübisch gefragt wurde was denn helfen solle, etwa in Uniform wandern oder "Explosionsübungen".

1. Wir fangen im Mindset an und erkennen, dass die Bedrohungen gestiegen sind. Wir bilden uns bei Bedarf individuell fort über hybride Bedrohungen und etwa das Wirken unfreundlich-feindlicher Staaten wie Russland und wie diese negativ auf unsere Gesellschaft einwirken
   
2. Wir erkennen daraufhin auch mögliche negative Zukunftstrends durch dieses negative Wirken auf unsere Rechtsordnung oder gesellschaftliche Stabilität an
   
3. Wir erkennen folglich dann einen Sinn für gesellschaftliche Schutzmaßnahmen und erkennen einen wieder gestiegenen Wert gewisser, vorher ggf. vernachlässigter, Institutionen oder Entitäten wie den Streitkräften, dem Katastrophenschutz usw. an
   
4. Wir sind für, bzw. sehen den Sinn für Ertüchtigungsmaßnahmen dieser - und leiten daraus ggf. auch ein individuelles Tätigwerden für diese via Ehrenamt, Reserve, hauptberuflich, etc. pp ab

Wir müssen nicht alle der Reserve die Bude einrennen und im Wald mit Gewehr im Anschlag schlafen. Es würde helfen, wenn weite, weitere Teile der Gesellschaft am "Mindsetproblem" arbeiten und Probleme die auf uns zukommen bzw. uns schon belasten nicht abstreiten oder massiv kleinreden, sondern anerkennen. Und anerkennen, dass wir als Gesellschaft einige Dinge in der Priorität anpassen müssen. Uns wenn nicht zwingend immer individuell, dann kollektiv besser wappnen müssen. Allein das würde so mancher Desinformation schon den Nährboden entziehen weil die Leute dieser hybriden Bedrohung gegenüber besser gewappnet wären, weniger anfällig wären.

Das wäre ein toller großer Fortschritt. Der Rest ergibt sich allein dadurch ggf. dann auch individuell, dass man sich hier oder da im Rahmen seiner Möglichkeiten dank anderer Sensibilisierung dann aktiv betätigt.

Ich breche das nochmal runter: Es ist fast so einfach, dass viele einfach nur eine höhere Sensibilisierung bräuchten und, überspitzt als Gegenbeispiel, nicht unwillig klagend den Kopf in den Sand stecken bzw. Thematiken komplett ablehnen oder sich bockig querstellen und abstreiten.

Berryl schrieb:Es steht da klar drin dass der Panther NOCH NICHT gebaut wird.

Wo?
Kannst du evtl auch mal irgendetwas mit Beleg zitieren?

Zz-Jones schrieb:Kannst du evtl auch mal irgendetwas mit Beleg zitieren?

Im Artikel selber.
Die ersten Sätze.
Er wird noch nicht gebaut.
Nochmals.
Heuer möchte man mit Fuchs starten, nächstes Jahr mit Lynx.
Panther.
'In den nächsten Jahren soll die Fabrik produzieren'.
Wann man auf die 400 Fhz/Jahr kommen will ist in diesem Artikel auch noch nicht thematisiert.
Deine Artikel dazu sind abseits von 'Errichten Fabrik/wollen dort produzieren'(Ohne konkrete Zeitangaben) auch nicht Stichpunktfest.

Berryl schrieb:Im Artikel selber.

Ist ein Zitat/Beleg generell unter deiner Würde?
Geht es jetzt immer noch um den Merkur-Artikel, der sich auf diese uralt Aussagen vom Frühjahr '23 bezieht?
Nochmals: Papperger sprach anschließend von 12-14 Monaten und ein Dementi von Rheinmetall dazu gab es bisher nicht.

Vor wenigen Tagen diese Aussage:

Hier wie dort spürt man, wie wertvoll unsere Hilfe für den ukrainischen Abwehrkampf ist“, sagt Firmenchef Armin Papperger. „Wir produzieren, was gebraucht wird, und wenn mehr gebraucht wird, produzieren wir eben mehr

Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-putin-rheinmetall-panzer-lynx-gepard-munition-artillerie-zr-93169968.html

Wenn der Panther gebraucht wird, wird er demnach dann also auch produziert, oder steht dort etwa "alles, außer Panther"?

Zz-Jones schrieb:Wenn der Panther gebraucht wird, wird er demnach dann also auch produziert, oder steht dort etwa "alles, außer Panther"?

Du möchtest also eine Phrase die in einem Artikel erschienen ist in der vorallem die Rede von 'geplant' ist als Beleg anführen.
Ok, mehr muss man dazu nicht mehr sagen.
Irgendwelche echten Belege?.

https://esut.de/2023/12/meldungen/46283/panther-kf51-auf-dem-weg-zur-serienfertigung/

Weils mich selber intressiert hab ich mal bissl google bemüht.
Viel Stichhaltiges findet man nicht.
Aber.
In dem Artikel ist davon die Rede dass Ungarn im Dez. 23 RM dazu beauftragt hat die 'Serienreife' zu entwickeln.
Jetzt haben wir Juli.
Also die Chance dass da eine Fahrzeug produziert wird dass vor einem halben Jahr noch keine Serienreife hatte geht gegen Null.
Das dürfte noch länger dauern und so gibt der Zeitplan auch Sinn was man in dieser Fabrik die nächsten Jahre so alles produzieren möchte.

Berryl schrieb:Weils mich selber intressiert hab ich mal bissl google bemüht.

Vielleicht solltest du bei deinen "Bemühungen" mal einstellen, dass dir neuere Ergebnisse angezeigt werden?
Der Link ist ja nun auch schon wieder vom Dezember '23.

Berryl schrieb:Also die Chance dass da eine Fahrzeug produziert wird dass vor einem halben Jahr noch keine Serienreife hatte geht gegen Null.

Aha, dann baut Italien mit seinen Bestellungen demnach wohl auf eine Nullnummer.
Heißt es nicht, dass der Panther aufgrund seiner modularen Bauweise ganz besonders einfach herzustellen, zu warten und nachzurüsten sei?
Die Wanne, der Motor, das Getriebe sowie auch noch das Laufwerk sind doch ohnehin vom Leo-2, also was willst du da großartig testen?

Berryl schrieb:Das dürfte noch länger dauern und so gibt der Zeitplan auch Sinn was man in dieser Fabrik die nächsten Jahre so alles produzieren möchte.

Lass hören, welche Informationen hast du über "diese Fabrik" und woher weißt du, daß es die einzige ist?

Berryl schrieb:Es wäre schonmal ein Anfang dass nicht Welten zusammenbrechen wenn man statt zweimal im Jahr in Urlaub nur noch einmal kann.

Die Menschen jammern immer.

Berryl schrieb:Und das ist keine Überzeichnung sondern die Lebensrealität die ich so mitbekomme seit ungefähr 2022.

Das war auch davor nicht anders. Gab es einen Zeitpunkt in der Geschichte wo Menschen Einschnitte in ihren Geldbeutel stoisch weggelächelt haben? Muss ich verpasst haben.

Warden schrieb:Wir sind für, bzw. sehen den Sinn für Ertüchtigungsmaßnahmen dieser - und leiten daraus ggf. auch ein individuelles Tätigwerden für diese via Ehrenamt, Reserve, hauptberuflich, etc. pp ab

Okay @Warden das klingt alles irgendwie... naiv. Sorry, aber wir setzen uns alle Mal hin, denken drüber nach und das ist es dann?
Ich bin immernoch überzeugter Pazifist und werde bei noch so viel nachdenken bestimmt nicht auf den Gedanken kommen irgendwelche Streitkräfte zu unterstützen. Aber ich bin ohnehin nicht der Maßstab. Was mir aber klar ist, wenn du Menschen dazu bekommen willst das Militär zu unterstützen, musst du sie emotional binden. Du brauchst eine "Blut, Schweiß und Tränen" Rede oder zumindest etwas das dem gleich kommt. Du brauchst Ehrlichkeit durch deine Führung, außerdem eine Führung die weiß was sie will. Haben wir alles nicht, wir haben Olaf Scholz. Und unabhängig vom Kanzler nicht einen Politiker, der bereit wäre sich vor die Bevölkerung zu stellen und von ihr etwas zu fordern und zu erklären warum das notwendig ist. Erst Recht nicht in einem realistischen Maßstab.
Ich schrieb schon, solche Forderungen, etwa ein Sondervermögen (Schulden) für die Ukraine, ein Ukraine Soli (Steuern) oder deutliche Einschnitte im sozialen Bereich wie Rente oder Gesundheit - das wären alles Top Themen wenn du eine Wahl verlieren willst. Ganz egal welcher Partei du angehörst.

Warden schrieb:Es ist fast so einfach, dass viele einfach nur eine höhere Sensibilisierung bräuchten und, überspitzt als Gegenbeispiel, nicht unwillig klagend den Kopf in den Sand stecken bzw. Thematiken komplett ablehnen oder sich bockig querstellen und abstreiten.

Ja, das ist so "einfach". Nur wirst du eben niemanden überzeugen, wenn du an die Vernunft appellierst. Oder an die Bevölkerung sich doch selbst für ein Thema zu sensibilisieren. Das klappt bei anderdn Themen, wo es eigentlich einfacher sein sollte auch nicht.

paxito schrieb:Okay @Warden das klingt alles irgendwie... naiv. Sorry, aber wir setzen uns alle Mal hin, denken drüber nach und das ist es dann?

Daran ist nichts naiv. Das ist Teil der Lösung und sie ist "eigentlich" eine vergleichsweise einfache Lösung.

paxito schrieb:Ich bin immernoch überzeugter Pazifist und werde bei noch so viel nachdenken bestimmt nicht auf den Gedanken kommen irgendwelche Streitkräfte zu unterstützen.

Genau da liegt das Problem. Leute mit - aus meiner Sicht - sturem aus der Zeit gefallenem Dogma. Pazifismus ist Luxus. Bis dir Gewalt aufgezwungen wird. Und dann wird er nutzlos, respektive du hast die Wahl zur Verteidigung oder zum Nachgeben - in der Regel mit größeren Nachteilen verbunden. Ich meine das nicht böse und verstehe ein gewisses Ideal dahinter. Aber das klappt halt nur begrenzt und auf einer Seite - und wird nutzlos wenn das Angreifer nicht abschreckt.

paxito schrieb:Was mir aber klar ist, wenn du Menschen dazu bekommen willst das Militär zu unterstützen, musst du sie emotional binden. Du brauchst eine "Blut, Schweiß und Tränen" Rede oder zumindest etwas das dem gleich kommt. Du brauchst Ehrlichkeit durch deine Führung, außerdem eine Führung die weiß was sie will. Haben wir alles nicht, wir haben Olaf Scholz. Und unabhängig vom Kanzler nicht einen Politiker, der bereit wäre sich vor die Bevölkerung zu stellen und von ihr etwas zu fordern und zu erklären warum das notwendig ist. Erst Recht nicht in einem realistischen Maßstab.

Zum ersten Teil hast du Recht. Bindung. Emotionale Bindung. Zu dem was danach kommt: Jaein.

Vielleicht können wir auch das Narrativ sein lassen, dass alles immer "von oben" vorgekaut werden muss. Gerade in einem Staat und einer Gesellschaft, wo man von mündigen Individuen ausgehen kann. Der Verweis auf einen Kanzler oder Politiker reicht mir nicht. Politiker und Legislaturperioden kommen und gehen. Während man zwar politische Bildung im Land optimieren kann, sollte eigentlich klar sein warum man gewisse Dinge tun sollte. Bewahrung von Land, Leuten und Werten. Das geht über Politiker und Legislaturperioden hinaus. Das, wenn auch sehr klischeehaft klingende "way of life" und daneben die Freiheit jetziger und kommender Generationen, sollte diese bedroht sein.

paxito schrieb:Ich schrieb schon, solche Forderungen, etwa ein Sondervermögen (Schulden) für die Ukraine, ein Ukraine Soli (Steuern) oder deutliche Einschnitte im sozialen Bereich wie Rente oder Gesundheit - das wären alles Top Themen wenn du eine Wahl verlieren willst. Ganz egal welcher Partei du angehörst.

Sehe ich nicht so dogmatisch bzw. stimme ich nur partiell zu.

Auch wenn das jetzt auch abgedroschen klingt aber: "Freedom doesn't come for free". Freiheit und Demokratie sind nicht gratis. Gewisse Dinge kosten halt immer Geld, ohne dass am Ende der Anstrengungen zwingend ein "greifbares nutzbares Produkt" rauskommt wie in ner Fabrik. Das ist das gleiche Prinzip von Versicherungen. Oft teuer und präventiv im Charakter. Aber wenn der Fall eintritt ist man froh.

Bis dahin zahlt man halt eher. Aber erst dann eine Versicherung abschließen zu wollen wenn der Schaden da ist? Ist meist zu spät. Ich sehe auch den "Wahl verlieren"-Aspekt nicht wenn mehr Leute halt bei den Thematiken sensibilisierter wären.

Da schließt sich der Kreis wieder ein bisschen.

Aber ja, das Geld muss halt dann von woanders kommen. Es gibt sicherlich im großen Haushalt immer etwas Spielraum. Und im Zweifel muss man dann fragen, was einem Sicherheit oder wehrtechnische Resilienz einem, bzw. einer Gesellschaft, wert ist.

Negev schrieb:n. Und ich seh nicht, dass das Hochrüsten der Ukraine eine Veränderung bringt. Übrig bleibt nur Diplomatie.

Von 2014 bis Februar 2022 wurde der Krieg diplomatisch immer wieder eingefroren und Russland hat immer wieder angefangen bis hin zur großen Invasion.
Russland geht davon aus die Ukraine zu schlagen und ihr die Staatlichkeit, wie auch alles ukrainische zu nehmen.

Wo genau möchtest Du also diplomatisch ansetzen?
Es gäbe eine Möglichkeit, der Westen droht Russland und zwingt sie zur Beendigung des Krieges.
Nur wie?

Russland wird mit seinem verbrecherischen Krieg nicht aufhören, bis es seine Ziele erreicht hat oder militärisch dazu nicht mehr in der Lage ist. Das hat Putin mehrmals in den letzten 2,5 Jahren erklärt.
Erst dann wird es eine diplomatische Lösung geben.

Wie Russlands Antwort auf Friedensverhandlungen aussehen, ist ja am Beschuss der Krankenhäuser gut zu sehen.

Warden schrieb:Genau da liegt das Problem. Leute mit - aus meiner Sicht - sturem aus der Zeit gefallenem Dogma.

Ich bin kein dogmatischer Pazifist. Das erkennst du schon daran, das ich Waffenlieferungen an die Ukraine grundsätzlich immer befürwortet habe. Ich lehne aber auch Gewalt als Ultima Ratio nicht ab.

Warden schrieb:Pazifismus ist Luxus. Bis dir Gewalt aufgezwungen wird. Und dann wird er nutzlos, respektive du hast die Wahl zur Verteidigung oder zum Nachgeben - in der Regel mit größeren Nachteilen verbunden. Ich meine das nicht böse und verstehe ein gewisses Ideal dahinter. Aber das klappt halt nur begrenzt und auf einer Seite - und wird nutzlos wenn das Angreifer nicht abschreckt.

Mein Pazifismus speist sich nicht aus Idealen, eher im Gegenteil aus einem überzeugten Nihilismus. Keine Linie auf einer Karte, kein bedrucktes Papier und keine noch so gute Rede ist es wert, das ich mich in eine Uniform kleide und auf andere Menschen schieße. Es ist für mich tatsächlich ziemlich simpel.

Warden schrieb:Zum ersten Teil hast du Recht. Bindung. Emotionale Bindung.

Sehr schön.

Warden schrieb:Zu dem was danach kommt: Jaein.
Vielleicht können wir auch das Narrativ sein lassen, dass alles immer "von oben" vorgekaut werden muss.

Wir können da auch eine Ebene tiefer gehen, es muss eine gute Geschichte geben, die die Menschen glauben könnten. Im besten Fall eine, die sie in ihrem persönlichen Erleben trifft.

Warden schrieb:Bewahrung von Land, Leuten und Werten. Das geht über Politiker und Legislaturperioden hinaus. Das, wenn auch sehr klischeehaft klingende "way of life" und daneben die Freiheit jetziger und kommender Generationen, sollte diese bedroht sein.

Da lese ich nun eine Menge Idealismus hinein.

Warden schrieb:Auch wenn das jetzt auch abgedroschen klingt aber: "Freedom doesn't come for free".

Das siehst du so, das sehe ich so, aber nochmal: ernsthaft vertreten wird das politisch nicht, glaubhaft schon mal garnicht. Und da kannste jede Partei benennen die in Deutschland relevant ist. Das muss einem doch irgendwie zu denken geben.
Du forderst von den Bürgern etwas ein, für das es nicht mal eine politische Repräsentation gibt.

Warden schrieb:Ich sehe auch den "Wahl verlieren"-Aspekt nicht wenn mehr Leute halt bei den Thematiken sensibilisierter wären.

Klar, hätten wir nur andere Bürger, dann hätten wir auch andere Politiker. Das hat etwas von einem Stoßgebet.

Warden schrieb:Und im Zweifel muss man dann fragen, was einem Sicherheit oder wehrtechnische Resilienz einem, bzw. einer Gesellschaft, wert ist.

Mir persönlich nicht viel, aus beschriebenen Gründen. Trotzdem hat jeder der sich dafür aus Überzeugung einsetzt meinen Respekt. Ein paar wenige Verfassungspatrioten beim Bund durfte ich kennen lernen, auch wenn ich völlig anderer Meinung bin - eine solche Haltung trage ich gern mit.

Zz-Jones schrieb:Vielleicht solltest du bei deinen "Bemühungen" mal einstellen, dass dir neuere Ergebnisse angezeigt werden?
Der Link ist ja nun auch schon wieder vom Dezember '23.

Der Panzer hat offensichtlich keine Serienreife.

Zz-Jones schrieb:Heißt es nicht, dass der Panther aufgrund seiner modularen Bauweise ganz besonders einfach herzustellen, zu warten und nachzurüsten sei?
Die Wanne, der Motor, das Getriebe sowie auch noch das Laufwerk sind doch ohnehin vom Leo-2, also was willst du da großartig testen?

Ein moderner Panzer besteht halt aus ein bisschen mehr.
Das sind mittlerweile hochkomplexe, digitalisierte Waffensysteme.

Zz-Jones schrieb:Lass hören, welche Informationen hast du über "diese Fabrik" und woher weißt du, daß es die einzige ist?

Rheinmetall redet von genau einer die mit Panzerbau befasst ist.


So.
Fakt ist: Es gibt keinen Beleg dass dieser Panzer schon gebaut wird.
Er hatte 2023 im Dezember noch keine Serienreife und es ist die Rede davon dass in dieser ominösen Panzerfabrik in der Ukraine dieser sowieso noch nicht gefertigt wird.
Liefere einen echten Beleg dass es anders ist oder lass es.

paxito schrieb:Ich bin kein dogmatischer Pazifist. Das erkennst du schon daran, das ich Waffenlieferungen an die Ukraine grundsätzlich immer befürwortet habe. Ich lehne aber auch Gewalt als Ultima Ratio nicht ab.

Dann nehme ich das zurück. Hier habe ich dann zu sehr das Extreme interpretiert, wie ich es von "X" (Twitter) gewohnt war was Argumentationen in diese Richtung angeht.

paxito schrieb:Mein Pazifismus speist sich nicht aus Idealen, eher im Gegenteil aus einem überzeugten Nihilismus. Keine Linie auf einer Karte, kein bedrucktes Papier und keine noch so gute Rede ist es wert, das ich mich in eine Uniform kleide und auf andere Menschen schieße. Es ist für mich tatsächlich ziemlich simpel.

Das finde ich individuell auch ok - solange man das anderen nicht abspricht. Aber das hat du ja mit folgender Ergänzung nicht, also alles gut:

paxito schrieb:Mir persönlich nicht viel, aus beschriebenen Gründen. Trotzdem hat jeder der sich dafür aus Überzeugung einsetzt meinen Respekt. Ein paar wenige Verfassungspatrioten beim Bund durfte ich kennen lernen, auch wenn ich völlig anderer Meinung bin - eine solche Haltung trage ich gern mit.

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paxito schrieb:Wir können da auch eine Ebene tiefer gehen, es muss eine gute Geschichte geben, die die Menschen glauben könnten. Im besten Fall eine, die sie in ihrem persönlichen Erleben trifft.

paxito schrieb:Da lese ich nun eine Menge Idealismus hinein.

Ich kombiniere die Zitate und Antwort mal:

Naja, dass Lebensstil halt irgendwo nicht vom Himmel fällt sondern erstens erkämpft werden musste und zweitens notfalls und situativ bewahrt werden muss. Aktiv und mit Kraftanstrengung.

Idealismus? Ein gewisser Grund-Idealismus ist alles, was mir noch bleibt :D

Im öD bin ich nicht wegen Versorgungs- oder Absicherungsmentalität. Ich werde in meiner Bewerbungs- und Orientierungsphase (was ich demnach also mal machen will, aus damaliger Sicht) nie den schlichten aber effektiven Spruch irgendeiner Stadtverwaltung, den ich mal sah, vergessen. Da landete ich zwar dann nicht aber das habe ich ein bisschen als Grundeinstellung übernommen:

"Arbeite nicht für irgendwen - arbeite für alle" (sinngemäß)

Das soll nicht nach Selbstlob klingen aber ich glaube ich bin einfach ein Idealist, in gewissen Teilen oder Bereichen. Sonst hätte ich mir auch nicht jahrelang die Mühe auf sozialen Plattformen gegen Desinformation usw. gemacht. Man möge es mir hier daher bitte ggf. verzeihen, wenn mein Ton ggf. zwischen den Zeilen (oder offenkundig) auch mal verzweifelter oder pampiger klingt weil manche Thematik seit Jahren erlebt und oft mühsam erlebt wird.

Letztendlich möchte ich auch nur, dass die Gesellschaft, in der mit Schicksalsschlägen groß wurde und die mir zugleich viele Freiheiten und Absicherung im Notfall gegeben hat, eine weitere Zukunft mit liberaler Demokratie hat, statt pervertiert zu werden weil innere und äußere Gefahren Überhand nahmen und ggf. von korrumpierten (durch Desinfo, Trägheit, Naivität, etc - legitime Argumentationspunkte hier bitte ausklammern) Massen geopfert wurde.

Das ist mein einziger Trost, mein Seelenheil, das grobe Rechts- und Mentalitätssystem gewahrt zu sehen solange ich halt lebe. Klingt jetzt ggf. auch wieder abgedroschen, aber da würde ich dann wieder, um den Kreis zu schließen argumentieren:

Von nix kommt nix. Es muss am Ende genug Leute geben die sich für was bzw. kontextuell gegen was (schlechte Einflüsse) einsetzen um etwas zu wahren oder halbwegs annehmbar zu lassen.

Fellatix schrieb:Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion 1991 strich Westeuropa eine üppige "Friedensdividende" ein. Das Wiedererstarken Russlands als aggressive Militärmacht zwingt Deutschland und die anderen europäischen NATO-Mitglieder heute zu Investitionen in den Frieden.

Das Problem mit Westeuropa ist, dass man nach den Ende des Kalten Krieges die USA als die größere Bedrohung gesehen hat als Russland. Die letzten 30 Jahre gabs dann das Geschwurbel über den "amerikanischen Imperialismus" und "Doppelmoral". Wenn Westeuropa mit den USA unzufrieden ist, dann kann es ja eine Allianz mit Nordkorea oder mit Pakistan schließen oder halt mit Russland

Wer es noch nicht gesehen hat: Heute mal wieder ein sehens-/hörenswertes Interview bei WELT mit dem mMn wie immer hervorragenden Gustav Gressel (Teil 1, Teil 2, Teil 3 und gestern auch schon starke Analyse im ZDF).

Ich kann Herrn Gressel da nur zustimmen hinsichtlich der F-16. Das ist ja das Tolle an einem multirole fighter jet. Die F-16 kann/sollte in der jetzigen Kriegsphase auf jeden Fall erst mal als Luftüberlegenheitsjäger eingesetzt werden, solange die Ukraine in der Defensive ist und russische Marschflugkörper bzw. Jagdbomber (mit Gleitbomben) abgewehrt werden müssen.

Wenn die Ukraine das geschickt anstellt, dann sollten sie durch F-16 "Patrouillen" (sogenannte CAP Einsätze) in Grenznähe die Luftüberlegenheit herstellen können. Normalerweise würde man dafür heutzutage eher die F-22 bzw. zur Blütezeit der F-16 die F-15C heranziehen, aber die F-16 kann das durchaus auch leisten und sie sollte gegen SU-27/35 und MiG-29/31 mindestens ebenbürtig sein.

Die F-16 als CAS (close air support zur Unterstützung der Bodentruppen) sollte man dann eher sekundär erwägen, nachdem die besagte Luftüberlegenheit hergestellt wurde, also sobald man gesichert russische Abfangjäger und Kampfbomber weitgehend auf Distanz halten kann.
Langstrecken-Abschüsse von z.B. Kinshal über dem Kaspischen Meer wird man nicht verhindern können, aber russische Luftangriffe sollten sich in Teilbereichen sehr deutlich eindämmen lassen.

Die Lieferungen der F-16 sollen ja nun endlich demnächst erfolgen. Ich hoffe, dass die Verzögerungen der Tatsache geschuldet sind, dass der Einsatz der Jets besonders gut vorbereitet wurde und man dafür Sorge getragen hat, dass die F-16 gut versteckt/geschützt untergebracht sind und dass die Piloten hervorragend geschult wurden, was den BVR Luftkampf betrifft, um in einem ersten Schritt die unbedingte Luftüberlegenheit über das Staatsgebiet der Ukraine von 1991 herzustellen.

Man mag derzeit (noch) nicht in der Lage zu Rückeroberungen am Boden sein, aber der ukrainische Luftraum muss endlich (wieder) der Ukraine gehören. Dann wird Russland auch trotz teilweiser regionaler Überlegenheit am Boden erhebliche Probleme bekommen, wenn sie keinerlei Support mehr von Jagdbombern (Gleitbomben) oder Kampfhubschraubern erhalten.

Berryl schrieb:Er hatte 2023 im Dezember noch keine Serienreife und es ist die Rede davon dass in dieser ominösen Panzerfabrik in der Ukraine dieser sowieso noch nicht gefertigt wird.
Liefere einen echten Beleg dass es anders ist oder lass es.

Ich habe nicht behauptet, dass er in "dieser ominösen Fabrik" gefertigt wird.
Es ist nur so, dass Papperger vor einem Jahr behauptete, dass die Panther-Produktionsstätte in etwa, 12-14 Monaten bereits in Betrieb genommen werden könnte. Demnach also jetzt.

Es gibt keine Äußerungen, dass (trotz zusätzlicher Fertigung anderer Systeme) dieses Projekt inzwischen aufgeben oder hintenrangestellt wurde.

Mir geht es lediglich darum, dass sich eine Produktion des Kf51 nicht, wie von dir behauptet, ausschließen läßt.

Das Argument "nicht serienreif" zieht nicht wirklich. Zum einen gibt es den Auftrag aus Ungarn (Serienreife zu erlangen) und dann noch die Bestellung aus Italien, gekoppelt mit einem Joint Venture für die gemeinsame Entwicklung der nächsten Generation von Panzern.

Rheinmetall formuliert sein Einbringen in dieses Projekt u.a. wie folgt:

MBT und AICS-Großprogramme in Italien im Bereich der Kampfpanzer und der Schützenpanzer – Rheinmetall bringt Panther und Lynx ein

Mit dem neu entwickelten Kampfpanzer Panther und dem neuen Schützenpanzer Lynx verfügt Rheinmetall über die entsprechende Basistechnologie, auf die in beiden Programmen aufgebaut werden kann.

Quelle: https://www.rheinmetall.com/de/media/news-watch/news/2024/07/2024-07-03-rheinmetall-schliesst-vereinbarung-mit-leonardo-in-italien

"Verfügt durch den Panther über die entsprechende Basistechnologie" würde man doch wohl kaum sagen, wenn das Ding jetzt noch immer in der Testphase ist.

Nur, weil die Russen mit dem Armata nix auf die Reihe kriegen, muss eine solche Unfähigkeit ja nicht allgemeingültig sein.

Zz-Jones schrieb:Es ist nur so, dass Papperger vor einem Jahr behauptete, dass die Panther-Produktionsstätte in etwa, 12-14 Monaten bereits in Betrieb genommen werden könnte. Demnach also jetzt.

Und er verwendet einen Konjuktiv. Ich könnte morgen auch ein blaues Einhorn im Keller haben.
Und jetzt kommt das „wenn“.

Zz-Jones schrieb:Es gibt keine Äußerungen, dass (trotz zusätzlicher Fertigung anderer Systeme) dieses Projekt inzwischen aufgeben oder hintenrangestellt wurde.

Es gibt ebenso keine Äußerung dass das Projekt durchgezogen wurde/wird

Zz-Jones schrieb:Mir geht es lediglich darum, dass sich eine Produktion des Kf51 nicht, wie von dir behauptet, ausschließen läßt.

Ist nicht ausgeschlossen. Gewiss allerdings auch nicht

Zz-Jones schrieb:würde man doch wohl kaum sagen, wenn das Ding jetzt noch immer in der Testphase ist.

Steht direkt im ersten Absatz:

Erstes Ziel ist die Entwicklung von zwei Fahrzeugen – dem italienischen Kampfpanzer und der Lynx-Plattform als Schützenpanzer für die italienische Armee, mit einem Schwerpunkt auf internationalem Export.

Quelle: https://www.rheinmetall.com/de/media/news-watch/news/2024/07/2024-07-03-rheinmetall-schliesst-vereinbarung-mit-leonardo-in-italien

Und das ganze ist derzeit eine Absichtserklärung...

Bevor da ein Serienfahrzeug vom Band läuft vergehen sicher noch 10 Jahre. Bestellungen gibt es auch noch nicht?

Solangsam fügt sich alles zu einem Gesamtbild und nicht verwunderlich, China ist voll des Lobes für orban

Despite those unwarranted accusations, Budapest's diplomatic efforts indicate that some countries or individuals within the EU still hope to push EU strategic decision-making toward rational pragmatism, avoiding being led astray by "political correctness." In an interview with German media, Orban called on the EU continent to "pursue an autonomous policy." He stated, "Europe is just copying the American position instead of having its own strategic approach," as an escalation of Russia-Ukraine conflict would be bad for Europe.

Quelle: https://www.globaltimes.cn/page/202407/1315802.shtml

American position..... Höhö
political correctness.... 👍


Ist hoffentlich klar was hier bezweckt wird

Zz-Jones schrieb:Die Wanne, der Motor, das Getriebe sowie auch noch das Laufwerk sind doch ohnehin vom Leo-2, also was willst du da großartig testen?

Zz-Jones schrieb:Mir geht es lediglich darum, dass sich eine Produktion des Kf51 nicht, wie von dir behauptet, ausschließen läßt.

In meiner Aktivzeit bei der CH Armee auf dem Leo2 hab ich den Wechsel vom A4 auf den WE mitgemacht. 2004 wurde das Projekt angekündigt mit einem relativ konkreten Plan. Erste Prototypen habe ich ca 2008 in Thun testen dürfen. Es dauerte dann aber letztendlich bis 2012, bis die ersten Panzer der Truppe übergeben wurden. Und wir reden hier von einem relativ kleinen Upgrade. (E-WNA, Kdt Bediengerät, seperates Kdt Wärmebildgerät, Fahrer Rückfahrkamera und noch ein paar Kleinigkeiten.

Die Entwicklung eines volldigitalen, unbemannten Kampfturmes mit neuer Kanone, neuer Munition, neuer Feuerleitanlage, neuer Waffennachführanlage, komplett neuer Elektronik, Ladeautomatik etc wird wie @Röhrich angedeutet hat, wird bis zur Serienreife noch einige Jahre dauern. Der Vorgezeigte "Prototyp" dürfte nicht mehr als eine "Karosserie" sein.
Der Panzer muss ja dann auch noch in die Truppenerprobung, bevor er dann entgültig in Serie produziert werden kann.