Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@Roesti
@Zz-Jones


Gibt es keinen eigenen strang ? Bundeswehr am Boden oder so .
Wenn man das so liest werden manche " den Panther " nichtmehr zu ihren Lebzeiten zu Gesicht bekommen.

Jedimindtricks schrieb:Gibt es keinen eigenen strang ? Bundeswehr am Boden oder so .

Der Ursprung dieser Diskussion lag in Pappenbergers Aussage den MBT in der Ukraine bauen zu wollen, die Bundeswehr ist da bei dem Thema gar nicht präsent, die hat den neuen Leopard in mickriger Stückzahl geordert.

Dieser MBT wird vielleicht irgendwann auch mal in der Ukraine gebaut, das wird in diesem Jahrzehnt wohl eher nicht passieren.

Und die Träumer um eine diplomatische Lösung werden auch erneut nicht vernehmen was aus dem Kreml zu dem Thema gesagt wir.

Medwedew macht nun deutlich, dass Russland weiterkämpfen würde, auch wenn die Ukraine dies annehmen würde.

Konkret schreibt der Hardliner Medwedew, selbst wenn nach Friedensgesprächen die "Papiere" unterzeichnet wären und "die Niederlage akzeptiert wird" - wofür er anscheinend einen Regierungswechsel in Kiew voraussetzt - würden die "verbliebenen Radikalen nach einer Umgruppierung der Kräfte früher oder später wieder an die Macht kommen". Das wäre die Zeit für Russland, "die Bestie endgültig zu zerschlagen".

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Krieg-in-der-Ukraine-Medwedew-gibt-zu-dass-Russlands-Friedensangebot-keines-ist-article25079388.html

Wer glaubt das Sterben endet mit der Kapitulation der irrt sich, Russland wird dann weiter die "Säuberung" ausführen.

Röhrich schrieb:Zz-Jones schrieb:
würde man doch wohl kaum sagen, wenn das Ding jetzt noch immer in der Testphase ist.
Steht direkt im ersten Absatz:
Erstes Ziel ist die Entwicklung von zwei Fahrzeugen – dem italienischen Kampfpanzer und der Lynx-Plattform als Schützenpanzer für die italienische Armee, mit einem Schwerpunkt auf internationalem Export.

Röhrich schrieb:Bevor da ein Serienfahrzeug vom Band läuft vergehen sicher noch 10 Jahre. Bestellungen gibt es auch noch nicht?

Das bezieht sich nicht auf den Panther, sondern auf ein völlig neues Konzept.
Der Panther wird hier lediglich als bereits schon vorhandene Basis mit eingebracht.

Zz-Jones schrieb:MBT und AICS-Großprogramme in Italien im Bereich der Kampfpanzer und der Schützenpanzer – Rheinmetall bringt Panther und Lynx ein
Mit dem neu entwickelten Kampfpanzer Panther und dem neuen Schützenpanzer Lynx verfügt Rheinmetall über die entsprechende Basistechnologie, auf die in beiden Programmen aufgebaut werden kann.

Da muss man jetzt nicht wieder das Fischen in den Belegen anfangen, um den Kontext zu verschleiern.

Zz-Jones schrieb:Der Panther wird hier lediglich als bereits schon vorhandene Basis mit eingebracht.

Der Panther ist in weiten Teilen ein neues Konzept.
Hat keine Serienreife.
Und du kannst nicht belegen wann er denn überhaupt mal produziert wird.
Schon garnicht wann in der Ukraine.

Berryl schrieb:Hat keine Serienreife.

Aha, und das kannst du belegen?
Erzähl mal von der Pannenserie

Zz-Jones schrieb:Aha, und das kannst du belegen?

Hab ich schon.
Rheinmetall soll ihn zur Serienreife entwickelt.
Das war Stand Dez. 23.
Seit dem gibt es nichts mehr dazu.
Er hat sie also nicht oder du belegst das Gegenteil.

Zz-Jones schrieb:Erzähl mal von der Pannenserie

Wer redet hier von einer Pannenserie?.
Kann man garnicht weil es noch nichtmal eine Produktionsserie gibt.

Berryl schrieb:Das war Stand Dez. 23.
Seit dem gibt es nichts mehr dazu.

Stand Juli 2024:

Nach einem Bericht von ZEIT ONLINE vom 3. Juli soll das künftige Gemeinschaftsunternehmen für die Streitkräfte Italiens einen neuen Kampfpanzer und einen Schützenpanzer entwickeln. Die ZEIT führt aus: „Bei Letzterem soll es sich um eine Version von Rheinmetalls Schützenpanzer Lynx [Lynx KF41] handeln, beim Kampfpanzer dürfte es um den Panther [Panther KF51] gehen. Diesen bewirbt Rheinmetall als Produkt seiner neuesten Kampfpanzergeneration. Der Panther hat bislang noch keine Serienreife.“ Weiter heißt es in dem Beitrag: „Das neue Unternehmen soll laut Medienberichten einen milliardenschweren Auftrag der italienischen Regierung erhalten. Dieser Auftrag soll einem Gesamtvolumen von rund 20 Milliarden Euro entsprechen und eine Laufzeit von mehr als zehn Jahren haben.“

Quelle: https://www.bundeswehr-journal.de/2024/rheinmetall-und-leonardo-entwicklung-neuer-kampfpanzer/#:~:text=Der%20Panther%20hat%20bislang%20noch,Auftrag%20der%20italienischen%20Regierung%20erhalten.

Fichtenmoped schrieb:Stand Juli 2024:

Danke sehr für deinen Beitrag.

Fichtenmoped schrieb:Nach einem Bericht von ZEIT ONLINE vom 3. Juli soll das künftige Gemeinschaftsunternehmen für die Streitkräfte Italiens einen neuen Kampfpanzer und einen Schützenpanzer entwickeln. Die ZEIT führt aus: „Bei Letzterem soll es sich um eine Version von Rheinmetalls Schützenpanzer Lynx [Lynx KF41] handeln, beim Kampfpanzer dürfte es um den Panther [Panther KF51] gehen. Diesen bewirbt Rheinmetall als Produkt seiner neuesten Kampfpanzergeneration. Der Panther hat bislang noch keine Serienreife.“ Weiter heißt es in dem Beitrag: „Das neue Unternehmen soll laut Medienberichten einen milliardenschweren Auftrag der italienischen Regierung erhalten. Dieser Auftrag soll einem Gesamtvolumen von rund 20 Milliarden Euro entsprechen und eine Laufzeit von mehr als zehn Jahren haben.“

Wir stellen also fest dass der Panzer noch keine Serienreife hat und eine spezifische Version für Italien noch nicht entwickelt ist.
Im Rückschluss auf die Ukraine bedeutet dies wohl dass es noch einige Zeit dauern wird bevor aus dieser Fabrik mal KF51 rollen werden.
Oder gar 400 Fahrzeuge/Jahr produziert werden.

Berryl schrieb:Hab ich schon.
Rheinmetall soll ihn zur Serienreife entwickelt.

Du bist schon so'n Troll.
Ein 8 Monate alter Auftrag, Serienreife zu erlangen, ist für dich also ein Beleg dafür, dass er nicht serienreif ist.

Fichtenmoped schrieb:Nach einem Bericht von ZEIT ONLINE vom 3. Juli

Das ist eine im Konjunktiv geschriebene Spekulation.
Ich hatte die Pressemitteilung von Rheinmetall dazu bereits verlinkt, hier nochmal:

https://www.rheinmetall.com/de/media/news-watch/news/2024/07/2024-07-03-rheinmetall-schliesst-vereinbarung-mit-leonardo-in-italien

Da ist keine Rede davon, dass der Panther weiterentwickelt wird.

Zz-Jones schrieb:Da ist keine Rede davon, dass der Panther weiterentwickelt wird.

Ziel der Vereinbarung ist die industrielle Entwicklung und anschließende Vermarktung des neuen Kampfpanzers sowie der neuen Lynx-Plattform für das gepanzerte Infanterie-Kampfsystem (AICS) im Rahmen der Kampfsystemprogramme der italienischen Armee.

Was kapierst du davon eigentlich nicht.
Oder willst es garnicht kapieren um nicht bloßgestellt zu werden.
'Industrielle Entwicklung'.
Nein Italien will nicht einfach Kampffahrzeuge sondern welche die zugeschnitten sind auf sie auf den Plattformen, offensichtlich, KF und Lynx.

Zz-Jones schrieb:Ein 8 Monate alter Auftrag, Serienreife zu erlangen, ist für dich also ein Beleg dafür, dass er nicht serienreif ist.

Liefere nen Beleg dafür oder komm mal klar.


Achja zum Vergleich für Intressierte.
Quelle Wiki.
Der erste Leo 2 Prototypen wurden 1972 gebaut.
Die Serienproduktion kamm dann 1978.
Heute sind die Waffensysteme aber wesentlich entwickelter was Digitalisierung etc. betrifft.
Kann man jetzt die Schlüsse ziehen ob dies eher ein boost oder verzögerer ist was das ausmerzen von Vorserienproblemen betrifft.

Putin scheint keine Grenzen mehr zu kennen, Russland dreht komplett am Rad und wir spielen in Deutschland mit Appeasement Politik herum.

Die USA und Deutschland sollen nach einem Bericht des Fernsehsenders CNN ein russisches Attentat auf Rheinmetall-Chef Armin Papperger vereitelt haben. Der Sender beruft sich auf Geheimdienstquellen in den USA und Europa.

Quelle: https://www.handelsblatt.com/politik/international/armin-papperger-offenbar-attentat-auf-rheinmetall-chef-vereitelt/100052219.html

Zz-Jones schrieb:Das ist eine im Konjunktiv geschriebene Spekulation.

Wie all das was du so dazu zu sagen hast.
Oder?

Beitrag von Cachalot (Seite 903)

Röhrich schrieb:Putin scheint keine Grenzen mehr zu kennen, Russland dreht komplett am Rad und wir spielen in Deutschland mit Appeasement Politik herum.

Wir müssen auf Russland Rücksicht nehmen, es hat die Eskalationsdominanz. Nech?

Vergiss es, Deutschland ist zu lahmarschig und schon extrem von russischer Propaganda zersetzt. Man könnte ein Attentat auf die Bundesregierung verüben - und große Teile der Bevölkerung würde jubeln.

Fichtenmoped schrieb:Vergiss es, Deutschland ist zu lahmarschig und schon extrem von russischer Propaganda zersetzt. Man könnte ein Attentat auf die Bundesregierung verüben - und große Teile der Bevölkerung würde jubeln.

So drastisch würde ich das jetzt nicht sehen aber in der Tat ist es so, dass wir große Probleme mit Zersetzung durch Desinformation usw. haben.

Bei diesen ganzen Fällen wo es um Sabotage oder Aufklärung - vorbereitende Handlungen für künftige Sabotage - geht, das waren oft angeheuerte Leute, wie div. Medienberichte vermittelten. Zwar teils mit internationalem Background, aber ich sage mal spitzbübisch, dass man schon alleine in DEU unter pro-Putin Deutschrussen und anderen Konträren genug willige Helfershelfer finden würde.

Manchmal wünscht man sich die Einstellung der Leute und Politik wie im Baltikum, etc. Da wird zumindest mit grobem Blick von hier aus gesehen weniger rumgedruckst und geschwurbelt oder übermäßig appeased.

Berryl schrieb:es noch einige Zeit dauern wird bevor aus dieser Fabrik mal KF51 rollen werden.
Oder gar 400 Fahrzeuge/Jahr produziert werden.

Selbst wenn, wo ich
@Berryl zustimme noch weit von Serienfertigung entfernt ist...rden wir über geringe Produktionszahlen..

Die ganze Debatte ist hier im Thread auch deplatziert.

Ich sehe keine Order das europaweit eine neue Generation Kampfpanzer angeschafft wird.

Im Bezug auf die Ukraine ist ein kpz eh unten auf der Prioritätenliste.

Was man braucht ist Luftabwehr/Drohnenabwehr mobil,

Gepanzerten Transport-Raum APC und IFV.

Artillerie, Artillerie...

Tatsächlich erfährt der M113 eine Renaissance

Fedaykin schrieb:Die ganze Debatte ist hier im Thread auch deplatziert.

Finde ich nicht.
Wir reden hier über eine Fabrik die die offensive Fähigkeit der Ukrainer signifikant erhöhen kann.
Genauso das Waffensystem 'KF51'.

Fedaykin schrieb:Ich sehe keine Order das europaweit eine neue Generation Kampfpanzer angeschafft wird.

Stimme ich zu.

Fedaykin schrieb:Im Bezug auf die Ukraine ist ein kpz eh unten auf der Prioritätenliste.

Definitiv nicht.
Die haben nichts ausser alten Schrott.
Von ein paar A6, Challenger etc. abgesehen.
Ansonsten das, manchmal aufgerüstete, Verbrauchsmaterial der ehemaligen Udssr.
Und der Kampf wird nach wie vor am Boden entschieden.
Genauso wie der Kampfpanzer ansich eine Durchbruchs/Schwerpunktwaffe ist.

Fedaykin schrieb:Gepanzerten Transport-Raum APC und IFV.

Kann ominöse Fabrik liefern/ist drauf ausgelegt(Siehe Links).

Berryl schrieb:Definitiv nicht.
Die haben nichts ausser alten Schrott.
Von ein paar A6, Challenger etc. abgesehen.
Ansonsten das, manchmal aufgerüstete, Verbrauchsmaterial der ehemaligen Udssr.
Und der Kampf wird nach wie vor am Boden entschieden.
Genauso wie der Kampfpanzer ansich eine Durchbruchs/Schwerpunktwaffe ist.

Darf ich dich mal nach deiner persönlichen Meinung fragen?
Ich habe ja zu denen gehört, die letztes Jahr noch für die Ukraine gejubelt und gefeiert haben. Jetzt habe ich Angst, es könnte für sie voll daneben gehen.

Wie schätzt du das ein mit dem, was sie sicher bis zur Matschperiode kriegen werden. Ist nicht mehr lange hin

Berryl schrieb:Verbrauchsmaterial der ehemaligen Udssr.
Und der Kampf wird nach wie vor am Boden entschieden.
Genauso wie der Kampfpanzer ansich eine Durchbruchs/Schwerpunktwaffe ist

Klar, aber ich sehe keine Chance auf Durchbruch, oder Übergang in den Bewegungskrieg, moderne kpz als Sturmgeschütz sind meines Erachtens nicht so die Priorität.

Am wirksamsten in Kombination mit Drohnen ist die Artillerie . Entsprechend wichtig geschützter Transport-Raum

Berryl schrieb:Kann ominöse Fabrik liefern/ist drauf ausgelegt(Siehe Links).

Entscheidend ist viel in kurzer Zeit

Karakachanka schrieb:Wie schätzt du das ein mit dem, was sie sicher bis zur Matschperiode kriegen werden. Ist nicht mehr lange hin

Die Ukraine wird in absehbarer Zeit keine groß angelegte Gegenoffensive fahren.
In 2023 fehlte es an Menge und wichtigen Waffensystemen, die erst später geliefert wurden.
Derzeit reicht es, um lokal mal ein Dorf wieder zu befreien, mehr ist nicht drin.

Für weitere Gegenoffensiven braucht es mehr an Waffensystemen, die F16 wird da nicht ausreichen.