Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

paxito schrieb:Fordern lässt sich das leicht, real würde das Wohlstandseinbußen, Schulden und eine entsprechende Prioritätensetzung erfordern.

Im kalten Krieg brummte die deutsche Rüstungsindustrie und Deutschlands Bevölkerung war nicht ärmer, dafür die Schulden unendlich viel geringer.
Auch die Hochrüstung jetzt in Russland hat zu einem Wirtschaftsboom geführt, genauso unter dem "Führer" in den 30er Jahren.

parabol schrieb:Ja, genau , General Kujat, Wagenknecht, Alice Schwarzer, Professor Mearsheimer, Ritter Scott, etc. warnen unentwegt vor dem Atomkrieg, wenn man sich Putin entgegenstellt.

Und was ist mit den ganzen anderen Politikern, gab es irgendwen, der sich öffentlich hingestellt hat und alle Bedenken weggewischt hat. Maximal wurden in irgendwelchen Talkshows die Gemüter mit Hilfe von Experten etwas beruhigt ich erinnere mich aber nicht an Beschwichtigungen hinsichtlich der Drohgebärden mit Atomwaffen.

parabol schrieb:Was ist an keinen Schritten wohlüberlegt oder an großen?
War die Lieferung von 5000 Helmen durch Deutschland an die Ukraine (als einziger Schutz vor der russischen Invasion) wohlüberlegt?
Ist ein Krieg mit Hundertausenden Toten wohlüberlegt?
War die jahrzehntelange Anbiederung des Westens an Putin wohlüberlegt? - Wohin hat das alles geführt?

Es ging bei der Aussage darum, dass im aktuellen Geschehen mit den Waffenlieferungen in kleinen Schritten wohlüberlegt taktiert wird.

Was deine Suggestivfragen, die sich gar nicht auf diesen Punkt beziehen nun sollen verstehe ich nicht, sieht für mich nach reiner Polemtik mit einem ernsten Thema aus, insbesondere das Beispiel auf Kosten der Toten, schon ein bisschen ekelhaft.

parabol schrieb:War die jahrzehntelange Anbiederung des Westens an Putin wohlüberlegt? - Wohin hat das alles geführt?

Wenn du von Jahrzenhnetn sprichst...ja, natürlich war das wohlüberlegt. In Europa nach dem Ende der Sowjetunion auf ein kooperatives Verhältnis mit Russland hinzuarbeiten, war auf jeden Fall der richtige Weg. Oder wäre es besser gewesen einen neuen Eisernen Vorhang aufzuziehen, nur diesemal weiter im Osten? Wer hätte das gewollt, wem hätte das genützt?

Ich kann verstehen, dass man diese Chance nicht einfach so in den Wind schießen wollte, nur weil man in Russland nicht sofort begeistert sämtliche westlichen Werte assimiliert hat. Die Frage ist nur, wann denn der Zeitpunkt war, an dem man hätte zweifelsfrei erkennen müssen, dass Entgegenkommen gegenüber Russland sinnlos geworden ist, dass Putin den Westen hintergeht und andere Pläne hat?

Schon zu Jelzins Zeiten, mit dem Zweiten Tschetschenienkrieg, mit dem Übergang der Macht auf Putin, mit Georgien, mit Syrien? Da hat doch jeder seinen eigenen Moment der Erleuchtung.

Star-Ocean schrieb:Es ging bei der Aussage darum, dass im aktuellen Geschehen mit den Waffenlieferungen in kleinen Schritten wohlüberlegt taktiert wird.

Das Taktieren des Westens führt jedes Jahr zu Zehntausenden Toten in der Ukraine.

Deshalb kann man das Taktieren des Westens bestenfalls "verzweifelt" nennen und nicht "wohlüberlegt".

parabol schrieb:Im kalten Krieg brummte die deutsche Rüstungsindustrie und Deutschlands Bevölkerung war nicht ärmer, dafür die Schulden unendlich viel geringer.

Wir haben keinen kalten Krieg, sondern einen heißen. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

parabol schrieb:Auch die Hochrüstung jetzt in Russland hat zu einem Wirtschaftsboom geführt

Finanziert durch Rohstoffverkäufe (und da auch ganz vorne mit dabei, immer noch, Europa), Reserven und Schulden. Wir haben weder nennenswerte Reserven, noch Rohstoffe.

parabol schrieb:Auch die Hochrüstung jetzt in Russland hat zu einem Wirtschaftsboom geführt, genauso unter dem "Führer" in den 30er Jahren.

Überleg doch bitte mal, was eine Massenproduktion militärischer Güter in Deutschland real heißt. Irgendwoher musst du die Arbeitskräfte nehmen, bei denen es eh bereits Mangel gibt. Gerade bei den Berufen die hier gefordert wären. Und weder massenhaft Schulden, noch die damit einhergehende Inflation, noch neue Steuern/Steuererhöhungen/Kürzungen will hier irgendjemand. Nicht mal jene, die die Ukraine am stärksten unterstützen wollen.
Es gibt keine einzige politische Kraft im Land die das tatsächlich will, es wäre ohnehin unvermittelbar.

parabol schrieb:Das Taktieren des Westens führt jedes Jahr zu Zehntausenden Toten in der Ukraine.
Deshalb kann man das Taktieren des Westens bestenfalls "verzweifelt" nennen und nicht "wohlüberlegt".

Möglicherweise hätten es aber auch deutlich mehr Opfer sein können, wenn man hier hektisch unkluge und populistische Entscheidungen getroffen hätte, das meine ich ja.

paxito schrieb:Wir haben keinen kalten Krieg, sondern einen heißen. Das ist ein fundamentaler Unterschied

Der Krieg verlagert sich außerdem immer mehr ins Internet (Propaganda, Angriffe auf kritische Infrastruktur etc.). wovon viele gar nichts mitbekommen.

Quiron schrieb:In Europa nach dem Ende der Sowjetunion auf ein kooperatives Verhältnis mit Russland hinzuarbeiten, war auf jeden Fall der richtige Weg

Putin war Diktator von der ersten Minute seiner Herrschaft und ihn zu fördern, war sicherlich der falsche Weg.

Russische Oppositionelle wurden vom Westen verächtlich gemacht, wie z.B. Navalny.

Und Putin wusste, was der Westen wollte. Gleich bei seinem ersten Treffen mit deutschen Industriellen in den 90ern hat er sich als Fan von Diktator Pinochet geoutet, das hat Putins Ansehen bei deutschen Industriellen nicht geschadet.

parabol schrieb:Russische Oppositionelle wurden vom Westen verächtlich gemacht, wie z.B. Navalny.

Bist du da sicher, oder verstehe ich die Aussage nicht richtig.

Star-Ocean schrieb:Bist du da sicher, oder verstehe ich die Aussage nicht richtig

Sie wurden anfänglich verächtlich gemacht, erst später ist Navalny in Westen zum Held aufgestiegen.

@parabol

Da du die Geschichte angesprochen hast, kurz zur historischen Einordnung, die ist mitunter hilfreich.

Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion 1991 strich Westeuropa eine üppige "Friedensdividende" ein. Das Wiedererstarken Russlands als aggressive Militärmacht zwingt Deutschland und die anderen europäischen NATO-Mitglieder heute zu Investitionen in den Frieden. "Wenn du Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor" ist eine viel bessere Lektion der Geschichte als "Wenn du einen ausgeglichenen Haushalt willst, so kürze die Verteidigungsausgaben".

In wirtschaftlicher Hinsicht besteht kein Zweifel daran, dass Europa die Ukraine aus eigener Kraft ausreichend unterstützen könnte. Das Bruttoinlandsprodukt der EU ist siebenmal, die industrielle Wertschöpfung fünfmal höher als in Russland. Die EU produziert mehr als doppelt so viel Stahl wie die russische Föderation. Rechnet man die USA und das Vereinigte Königreich hinzu, ist die Produktionskapazität der westlichen Stahlindustrie fast fünfmal so hoch wie die Russlands. Eine Niederlage der Ukraine abzuwenden ist eine Frage des politischen Willens, nicht der wirtschaftlichen Ressourcen Europas. Das bedeutet aber auch, dass Deutschland bereit sein muss, seine Finanzpolitik den neuen Herausforderungen anzupassen.

Deutschland hat nach dem Fall der Berliner Mauer massiv abgerüstet. Im Vergleich zu den 1980er-Jahren hat sich der Anteil der Verteidigungsausgaben am Bundeshaushalt von rund 20 Prozent auf etwa 10 Prozent halbiert. Gleichzeitig ist der Anteil der Sozialausgaben am Haushalt von 35 Prozent auf mehr als 50 Prozent gestiegen.

Die aktuelle Finanzplanung Deutschlands sieht im regulären Haushalt Verteidigungsausgaben in Höhe von 52 Milliarden Euro vor, was etwa 1,2 Prozent des deutschen BIP entspricht. Dieses Ausgabenniveau entspricht ungefähr dem der Weimarer Republik, als der Versailler Vertrag den deutschen Militärausgaben Grenzen setzte (0,9 Prozent). Nach dem Zweiten Weltkrieg lagen die deutschen Verteidigungsausgaben im Verhältnis zum BIP bis in die Zeit der Kanzlerschaft von Willy Brandt noch bei 3 bis 4 Prozent des BIP und bewegten sich in den 1970er- und 1980er-Jahren zwischen 2,5 und 3 Prozent. Deutschland ist heute weitaus wohlhabender als damals und kann es sich leisten, wesentlich mehr für die Verteidigung auszugeben - zumal von höheren Verteidigungsinvestitionen deutliche wirtschaftliche Impulse ausgehen würden.

Sicher ist das auch politisch möglich, was die 2 Experten da

Es mag seltsam erscheinen, dass zwei Historiker, von denen einer Brite ist, dies sagen. Aber die Zeit ist gekommen: Deutschland muss aufrüsten.

Niall Ferguson ist Senior Fellow an der Hoover Institution der Universität Stanford.
Moritz Schularick ist Präsident des Kiel Institut für Weltwirtschaft (IfW).

Quelle: https://www.ifw-kiel.de/de/publikationen/kiel-focus/schuldenbremse-und-verteidigung-den-schuss-nicht-gehoert/

skizzieren (ist etwas länger, das Zitat war nur die historische Einordnung) - gleichwohl vielleicht erst mit einer neuen Regierung.

Fellatix schrieb:Es mag seltsam erscheinen, dass zwei Historiker, von denen einer Brite ist, dies sagen. Aber die Zeit ist gekommen: Deutschland muss aufrüsten.

Original anzeigen (0,4 MB)


Ehe Kritik kommt: Memes als Format sprechen ggf. hier nicht alle an, aber auf Plattformen wie Reddit und Twitter sowie unter kämpfenden Truppen (partiell zumindest auch dort) sind die Gang und Gäbe, um humoristisch zu unterstrichen (oder simplifiziert Aspekte zu verarbeiten) - nach dem Motto "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte". Sie haben also selbst im Kontext des schrecklichen Krieges sowie im Kontext der hybriden Auseinandersetzung einen gewissen Sinn, eine Berechtigung, auch wenn sie auf Einzelpersonen deplatziert wirken mögen.

Und Bilder wie die oben unterstreichen eigentlich einen notwendigen Mindset-Wandel den wir hier in Deutschland endlich durchmachen. Mussten, müssen. Das Konzept "Friedensdividende" müssen wir vorerst begraben wenn äußere Gefahren wieder signifikant ansteigen.

Es ist schade, aber halt von außen forciert. Für mich ist es aber auch die konsequente Fortführung des Konzepts "Nie wieder", was denklogisch nicht nur Gefahren von innen sondern auch von außen bedenken muss. Denn es ist ja logisch, dass eine verfassungsmäßige Ordnung nicht nur von innen bedroht werden kann. Dementsprechend muss man sich in wehrhafter Demokratie aufstellen.

Star-Ocean schrieb:Maximal wurden in irgendwelchen Talkshows die Gemüter mit Hilfe von Experten etwas beruhigt ich erinnere mich aber nicht an Beschwichtigungen hinsichtlich der Drohgebärden mit Atomwaffen.

Kennst du die Atombomben Doktrin von Russland? Wenn nicht einfach mal lesen und du kannst genauso entspannt leben wie zb die finnen .

Fichtenmoped schrieb:Jedes einzelne Land hätte die Möglichkeit für sich alleine Russland bei einem Wettrüsten zu überholen.
Wenn sich zwei von den Ländern zusammentun, würde es auch reichen: Italien, Kanada, Australien, Südkorea, Spanien.
Würden sich drei dieser Länder zusammentun, reicht es auch: Niederlande, Norwegen, Belgien, Polen, Israel

Und so einfach ist es dann nicht.
Einzeln schon mal überhaupt nicht.
Alleine die Kapazitäten zu schaffen ist alleine schon wegen dem Arbeitskräftemangel eine Herausforderung.
Wenn man dann noch die X Auflagen dazu nimmt wirds im Friedenbetrieb ganz schwierig.
Ausserdem ist man auch auf Zulieferer angewiesen.
Jaja das Argument 'Wir sind wirtschaftliche Großmacht' stimmt schon.
Aber du musst halt auch PS auf die Strasse bringen.
Und davon ist man in Europa ganz weit weg.

Zz-Jones schrieb:Eine Panzerproduktion muss nicht unmittelbar etwas mit der Ausrüstung der BW zu tun haben.
Der Panther könnte bspw auch in Serie gehen.

Ist aber ein Indikator.
Die Lieferzeiten für die Kleinserien für Ungarn und Tschechien waren-sind auch utopisch wenn man die Menge nimmt.
Und wie sieht denn die Serienproduktion des Panthers aus?.
Wieviele Fahrzeuge wären da möglich.
Welche Kapazitäten hat man da?.
Nicht nur Produktion sondern auch die Folgelogistik die ja auch essentiell für den Einsatz des Systems ist.

Star-Ocean schrieb:Wieso wird das hier immer als Fakt dargestellt?

Dass die Ukraine wesentlich besser dastünde wenn sie von Anfang an massiv unterstützt worden wäre ist nur logisch.
Ganz persönlich würde ich da behaupten dass die Russen zumindest auf Stand 2022 zurückgeworfen worden wären.
Da gabs 2022 gute Chancen.
Ansonsten hast aber schon recht dass dies nicht so einfach ist.
Sonst würde man es schon machen.

Berryl schrieb:Und wie sieht denn die Serienproduktion des Panthers aus?.
Wieviele Fahrzeuge wären da möglich.
Welche Kapazitäten hat man da?.
Nicht nur Produktion sondern auch die Folgelogistik die ja auch essentiell für den Einsatz des Systems ist.

Papperger sagte dazu folgendes:

So sollen in der Ukraine Munition, gepanzerte Fahrzeuge und Kampfpanzer vom Typ Panther produzieren werden. Bis zu 400 Kampfpanzer soll so pro Jahr bereitgestellt werden können.

Der 59 Tonnen schwere Panzer soll vollständig digitalisiert sein und eine Reichweite von mehr als 500 Kilometern haben. Der Bau der Fabrik soll etwa zwölf bis 14 Monate dauern.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/rheinmetall-bau-panzerfabrik-drohungen-ukraine-krieg-russland-100.html

Diese Aussage ist bereits schon ein Jahr alt. Der Bau der Fabrik ist womöglich also bereits sogar auch schon abgeschlossen. Natürlich unterliegt das Werk einer erhöhten Geheimhaltung, weshalb aktuelle Belege eher schwammiger Natur sind ("Eröffnung einer Produktionsstätte")

Daneben gibt es aber relativ frisch auch folgende Meldung:

„Handelsblatt“: Italien beauftragt Rheinmetall mit dem Bau von 550 Panther-Panzern

Quelle: https://www.agenzianova.com/de/news/Handelsblatt-Italien-beauftragt-Rheinmetall-mit-dem-Bau-von-550-Panther-Panzern/

Der Panther dürfte seinen Prototypen-Status mittlerweile wohl abgelegt haben.

Berryl schrieb:Dass die Ukraine wesentlich besser dastünde wenn sie von Anfang an massiv unterstützt worden wäre ist nur logisch.
[...]
Ansonsten hast aber schon recht dass dies nicht so einfach ist.
Sonst würde man es schon machen.

Natürlich ist das logisch, das will ich auch nicht abstreiten, aber ich unterscheide da auch klar was in der Theorie machbar wäre aber in der Praxis aus verschiedensten Gründen so nicht umgesetzt werden kann/konnte. Das unterscheidet ja auch die Realpolitik von Populismus.

Zz-Jones schrieb:Diese Aussage ist bereits schon ein Jahr alt. Der Bau der Fabrik ist womöglich also bereits sogar auch schon abgeschlossen. Natürlich unterliegt das Werk einer erhöhten Geheimhaltung, weshalb aktuelle Belege eher schwammiger Natur sind ("Eröffnung einer Produktionsstätte")

https://www.merkur.de/wirtschaft/rheinmetall-ukraine-produktion-panzer-start-2024-fuchs-lynx-panther-zr-92707736.html

Die ist nicht schwammig.
Und schon gibt es keine Antwort mehr wann die den überhaupt bauen wollen.
'In wenigen Jahren'.
2025, im besten Falle, möchte man mit dem Lynx beginnen.
IFV.
Fuchs eventuell heuer.
APC.
Sprich von großen Kapazitäten ist man da Jahre entfernt.

Zz-Jones schrieb:Der Panther dürfte seinen Prototypen-Status mittlerweile wohl abgelegt haben.

Bis da ein richtig truppentaugliches Fahrzeug rauskommt dürfte es noch einige Zeit dauern.
Das war aber noch bei jedem System so wenn es eingeführt wurde.
'Kinderkrankheiten'.

Star-Ocean schrieb:aber ich unterscheide da auch klar was in der Theorie machbar wäre aber in der Praxis aus verschiedensten Gründen so nicht umgesetzt werden kann/konnte.

Ja ok.
Da stimme ich ja auch zu.

Berryl schrieb:Die ist nicht schwammig.

So etwas meinte ich:

Der deutsche Rüstungskonzern Rheinmetall und die Ukraine haben nach Angaben aus Kiew einen ersten gemeinsamen Panzer-Reparaturbetrieb und eine Produktionsstätte eröffnet. Es seien die Schlüssel zur Werkstatt für die Reparatur und Wartung des Schützenpanzers Marder übergeben worden, teilte das ukrainische Ministerium für strategische Industriezweige am Montag in Kiew mit. "Die Eröffnung einer gemeinsamen Produktionsstätte mit Rheinmetall ist nicht nur ein Schritt zum Sieg der Ukraine, sondern auch eine wichtige Etappe beim Aufbau des Arsenals der freien Welt", sagte Minister Olexandr Kamyschin einer Mitteilung zufolge.

Quelle: https://www.stern.de/wirtschaft/rheinmetall-eroeffnet-panzer-reparaturbetrieb-in-ukraine-34787562.html

Um welche Produktionsstätte es sich genau handelt, geht daraus nicht hervor.
Den Panther kann man so nicht ausschließen.

Zz-Jones schrieb:Um welche Produktionsstätte es sich genau handelt, geht daraus nicht hervor.

Da Rheinmetall nicht tausend Fabriken baut, der Zeitstrahl der Artikel zusammenpasst wirds schon diese Fabrik sein.
Und da zählen die Aussagen aus dem Merkur dann schon.
Ein Hexenwerk braucht man da jetzt auch nicht draus machen.

Zz-Jones schrieb:Den Panther kann man so nicht ausschließen.

Die Aussagen dazu: 'In ein paar Jahren'.

Berryl schrieb:Zz-Jones schrieb:
Den Panther kann man so nicht ausschließen.

Die Aussagen dazu: 'In ein paar Jahren'.

Wer sagt das?

Zz-Jones schrieb:Wer sagt das?

Steht im Link von Berry, also "der Merkur".

Fellatix schrieb:Es mag seltsam erscheinen, dass zwei Historiker, von denen einer Brite ist, dies sagen. Aber die Zeit ist gekommen: Deutschland muss aufrüsten.

Jede Partei, die das ernsthaft in Erwägung ziehen sollte und eine realistische Finanzierung einplant, wird nicht gewählt werden. Sowenig wie es in Europa eine Bereitschaft gibt für die Ukraine "zu bluten" (sprich selbst Soldaten zu schicken), so wenig gibt es eine ernsthafte Bereitschaft für die Ukraine "zu leiden" - also irgendwelche ernsthaften Wohlstandseinbußen hinzunehmen.
Und solange das so ist, sind alle Vergleiche der Wirtschaftsleistung oder Forderungen "massiv aufzurüsten" für die Tonne.
Weiter: wenn du mich fragst, warum es da keine Bereitschaft gibt, dann liegt die Hauptverantwortung bei den politischen Eliten in Europa, die es versäumt haben hier deutlich zu machen was dieser Krieg für uns bedeutet.