@paxito Thema Schrammen, im Sachzusammenhang: Du kannst natürlich die Vergleiche blöd finden. Sie passen wie ich ja schrieb auch nicht 1 zu 1. Das Kernprinzip finde ich dennoch anwendbar: Es geht im Kern darum, dass das unbequeme Dinge sind, die wehtun, in denen man teils Schmerzen oder Tod erleiden kann (je nach Szenario usw), vor denen manche weglaufen und vor denen andere sich stellen. Und hier wertfrei genannt.
Und es sind Dinge, die man ggf. lindern oder ganz vermeiden kann wenn man sich vorher robust genug aufgestellt hat oder trainiert hat.
paxito schrieb:Dein Volk, deine Nation, Staat, Staatsordnung, das sind alles ideelle Dinge. Ich gönne sie dir, aber es ist nicht mehr als das.
paxito schrieb:Wenn für dich die "verfassungsmäßige Ordnung" deine Heimat ist, schön. Aber erkläre bitte nicht das andere gefälligst deine Heimat haben.
paxito schrieb:Genau, was die Leute selbst denken ist egal, wenn's um deine Ideale geht, dann müssen die das halt.
Das sind Dinge die unser aller täglicher Zusammenleben, Rechte und Pflichten regeln. Das gilt halt mindestens abstrakt, eher noch situativ immer irgendwie wenn man hier im Staatsgebiet lebt.
Ich finde cherry picking halt schlecht. Wenn ein Zwang jedweder Art greift, greift er halt.
paxito schrieb:In welchem Krieg wird denn nicht gerufen, das es um die gerechte Sache ginge? Immer wird für das Große, das Gute usw. gekämpft, mit wenigen Ausnahmen.
Wenn man jetzt auch gerade im Kontext der Debatte einen illegitimen Angriffskrieg von etwa einem legitimen Abwehrkampf nicht unterscheiden kann, weiß ich auch nicht weiter. Ich weiß sonst nicht was die "Allgemeinplätzchen" helfen, es sei denn man ist scheinbar vehementer Kriegsgegner was aber dann auch Verteidigung angeht.
Ich will mal konkret werden anhand dem Beispiel der Ukrainer: Die gerechte Sache ist, dass man nicht seine komplette Heimat, diverse geografische kulturelle Ankerpunkte einer territorial definierten Heimat und seine staatliche Souveränität verliert. In einem Vergleichbaren Szenario würde das für jedwedes andere Land gelten, etwa das Baltikum bzw. die Länder dort.
Wenn so ein Fall für dich nicht gerecht ist, schreib halt direkt: "Ist mir alles egal. Haue im Zweifel ab. Bye."
paxito schrieb:Klar, wenn keiner kämpft, gibt es keinen Kampf. Das ist Geschwurbel.
Das ist Schwurbel weil ich dich kontextuell so verstand, als würdest du ein derzeit noch global unerreichbares Ideal beschreiben. Dieses Ideal fällt sofort ins Wasser sobald eine Partei bzw. ein Staat den Angriff auf ne bzw. einen anderen beginnt.
Ergo wertlose Moralposition für all jene die Opfer von nem Angriffskrieg werden. Die können mit so Sprüchen nix anfangen.
paxito schrieb:Ja. Daran ist nichts heroisches. Es mag angebracht, vernünftig, moralisch notwendig sein. Und viele andere Dinge. Aber Krieg macht keine Helden und ist nie heldenhaft.
Wenn ich mich nicht täusche hast du eher den Heroisierungsfaktor auch im Wording aufgezogen. Ich beschreibe eher gewisse situative (legitime) Notwendigkeiten. Krieg ist natürlich Scheiße. Aber es gibt irgendwann Situationen, da sollte man sich kollektiv wehren. Das erfordert aber dann die bittere Pille, dass man sich individuell in eine Gefahrenlage begeben muss.
paxito schrieb:Also ganz konkret, zum Schutz deiner Ideal sollen Menschen töten und sterben, die das nicht wollen?
So gesehen nicht, für die gibt es aber KDV/Flucht. Ich behaupte oder denke aber, dass es im worst-case eine abstrakte Menschenmasse gäbe, die vorher weder hauptberuflich noch reservetechnisch sich einbringt, nicht zwingend "Hurrah!" schreit (nachvollziehbar), aber auch nicht abhaut und sich in einer pot. Zwangseinberufung arrangieren würde. Und die im Kampf dann auch nicht mehr abhauen oder sabotieren weil sie de-facto dann mit ihren Mitmenschen, und hier kann man die meisten "Ideale" sogar mal ausblenden oder situativ rausnehmen einer großen, einer der größten Herausforderungen gegenüberstehen die sie versuchen können gemeinsam zu meistern oder nicht - mit größeren Risiko für alle Beteiligten.
Ich will nicht wiederkehrend abgedroschen wirkende (je nach Blickwinkel zumindest) Sprüche reinhauen aber das ist dann stumpf wie ins Wasser geworfen zu werden - spätestens dann musst du schwimmen um nicht unterzugehen.
Wobei das Bild auch etwas verzerrt ist: Nicht alle landen am vordersten Frontabschnitt. Es gäbe genug Möglichkeiten sich auch logistisch usw. einzubringen, auch wenn immer Risiko da ist.
Natürlich kommt es im Idealfall nie soweit. Nie. Aber es könnte, von anderen forciert, soweit kommen. Und da wünsche ich mir im Sinne aller eine resiliente Gesellschaft. Die Ironie ist, dass eine ausreichend resiliente und willige Gesellschaft, die das vorher auch schon nach außen zeigt bzw. wo es messbar ist, ggf. nie bzw. mit weitaus geringerer Wahrscheinlichkeit angegriffen wird weil es sich für einen erwägenden Angreifer nicht lohnt. Eine "schwache" Gesellschaft mit Risikoaversion wird schon eher zum potentiellen Opfer.
In gewisser Weise ist Wehrfähigkeit (nicht nur, aber gerade auch im militärischen) nicht nur Reaktionschance, sondern vor allem Präventionschance.
paxito schrieb:Nochmal, es steht dir ja frei anders zu handeln. Aber welchen Wert haben denn deine hohen Ideale noch, wenn du bereit bist Menschen dafür zwangsweise zu opfern?
Wording passt mir nicht ganz. Als wäre ich der Buhmann weil ich kollektiv ausreichendes Sicherheits- bzw. Verteidigungsinteresse meiner Mitmenschen fordere, wenn sie denn irgendwie was an Land, Leuten und Rechtsordnung finden, versteht sich.
paxito schrieb:Und im Ernstfall ist die KDV auch nicht viel wert, als medizinisch geschulter Mensch würde man mich dann ins Lazarett zwingen.
Wäre keiner der möglichen Ersatzdienste was für dich? Katastrophenschutz vlt? Mir ist klar: Wenn man allgemeiner Kriegsgegner ist, man dann auch so oder so mit der Thematik konfrontiert wäre. Aber manche versteifen sich ggf. zu sehr auf das Militärische, es gäbe in so einem Fall genug Möglichkeiten oder Wege/Jobs, zu etwas beizutragen ohne mit Waffe in der Hand im Graben. Das ist ja auch wichtig.
Ansonsten sehe ich nur die Alternative, dass man wahlweise vorher oder dann halt das Land verlässt.
Das ist wie gesagt individuell weniger ein Problem für mich. Für mich wird es zum Problem, wenn
1) die Leute auch anderen implikativ oder allgemein die Resilienz absprechen oder das als böses Zeug betiteln, auch implikativ, und
2) die Masse der Leute die etwas beitragen könnte aber geht zu groß wird weil dann logischerweise die dauerhafte Sicherheit oder gar ein Fortbestehen von Teilen des Landes bis hin zu allem gefährdet wäre.
Warden schrieb:Keine Ahnung was hier dein Argument ist.
