paxito schrieb:Auch da bietet der Krieg keine besonders guten Aussichten, auch hier wieder völlig unabhängig ob du teilnimmst oder nicht.
Wer hätte es gedacht: Man kann sich auch Schrammen holen und es kann wehtun wenn man sich wehrt, etwa wenn man überfallen wird. Man könnte ggf. auch sterben. In gewissen Fällen ist das - also sich zu wehren - aber die einzige Alternative vor dem Tod. Vergleich nicht komplett passend aber gut genug, finde ich.
Die Frage nach bequem/unbequem, stark vereinfacht.
paxito schrieb:Völker und geografische "Heimaten"? Meine Heimat ist der Ort und die Gegend mit der ich mich verbunden fühle. Ganz unabhängig von völkischen oder geografischen Gedanken. Dürfte den meisten Menschen heute so gehen. Wenn du in deiner Rechtfertigung schon auf Volk und Boden zurück greifen musst...
Keine Ahnung was hier dein Argument ist. Also ja, teils verstehe ich es. Kollektiv gesehen haben Völker aber meist genau räumlich definierte Flecken auf der Erde wo sie ihre kollektiv organisierte Heimat haben. Länder. Für die Deutschen im Schnitt halt Deutschland in seinen Grenzen der Bundesrepublik, in deren Grenzen eine bestimmte Rechtsordnung bzw. abgestufte Rechtsordnungen gelten.
Dein Hinweis auf eine empfundene Heimat ist zwar legitim, aber nicht vollumfänglich im Kontext der Debatte anwendbar, wenn es um die Heimat von einem Kollektiv bzw. einer größeren Menschenmasse - einem Volk - geht. Simpler: Die meisten Deutschen haben in Deutschland unter der dortigen verfassungsmäßigen Ordnung eine Heimat. Auch wenn sie ihre Heimat viel lokaler definieren oder sie im Ausland neu definieren würden oder können, irrelevant wenn es um den Bestand eines Staates der von einem Aggressor bedroht wird, geht.
paxito schrieb:Wir verteidigen Freiheit und liberale Demokratie dadurch, das wir Menschen zum Morden zwingen und Wahlen mittels Kriegsrecht aussetzen? Interessante Sichtweise.
Sich wehren und ne relative Chance generieren, abhauen oder widerstandslos sterben. Ich weiß, die Vorstellung passt manchen im Elfenbeinturm nicht, aber das wird im Zweifel die bittere Realität.
Ja. Man verteidigt im worst case dadurch die liberale Demokratie und die Freiheit seiner Mitmenschen und jener die ihnen nachfolgen, auch ganz akut wenn man feindliche Invasoren abknallt. Meine Güte, wir haben in Deutschland doch historisch das beste Beispiel als Täter mit den Nazis. Die musste man militärisch brutal abwehren bzw. niederkämpfen damit Ruhe war. Als ob das jetzt eine totale Überraschung sei oder haben das alle Leute vergessen?
paxito schrieb:Und kämpft keiner, gibt es keinen Kampf.
Dogmatisches Geschwurbel, sorry. Bzw. nur auf den imperialistischen Angreifer anwendbar. Ist das dem egal kannste dich so querstellen wie du willst, dann ist ein Ziel, ein Opfer, halt entweder resilient genug und kann einen Angreifer abwehren oder nicht. Geht dann aber von dem angegriffenen Land keiner hin oder wehrt sich, war es das und es gilt Fremdbestimmung.
Das wirst du nicht leugnen, oder doch? Ich meine das Konzept ist irgendwie simpel und auch für Kinder verständlich, mit entsprechenden Beispielen spätestens. Wenn niemand den Mobber aufhält, kriegt er was er will bzw. übt dauerhaft Terror aus.
paxito schrieb:Du heroisierst den militärischen Konflikt.
Nur den legitimen Abwehrkampf gegen Autokraten und Imperialisten. Ist das für dich ein Problem?
paxito schrieb:Ne, normaler Weise muss man im Job nicht irgendwelche Leute töten und geht auch eher nicht das Risiko eines gewaltsamen Todes ein. Ganz schlechter Vergleich, nur weil du den Waffendienst als Altruismus verkaufen willst. Leute umzubringen kann nie altruistisch sein. So wenig wie sich da zu weigern egoistisch ist
Als Polizist/in in gewissen Funktionen muss man durchaus damit rechnen, sowohl zu töten als auch getötet zu werden. Es kommt wiederkehrend vor. Ist ein gesellschaftlich relevanter Job und beinhaltet quasi Waffendienst.
paxito schrieb:Nö, das ist mehr als nur Eindruck. Wer tatsächlich selbst an diese ideellen Dinge glaubt, der geht idR freiwillig. Wer aber gezwungen werden muss, tut das nur im Namen der Ideale von anderen.
Oder siehst du das anders? Du kannst ja betrauern, dass die Menschen deine Vorstellungen nicht teilen oder zumindest doch nicht soweit das sie bereit sind dafür zu sterben und zu töten.
Wenn du das gerne willst, ich halte dich da nicht auf. Je nach Sachlage unterstütze ich dich vielleicht sogar. Aber wenn du dafür bereit bist Leute zu zwingen das zu tun, nur weil du an etwas glaubst, dann bin ich raus.
Im Idealfall ist die Anzahl der Freiwilligen hoch genug. Vermutlich ist sie das real aber nicht. Da gilt dann Zwangsdienst wenn man sein Territorium und seine Rechtsordnung und ganz akut für manche Personen auch seine geografische Heimat bewahren will.
Krieg ist nicht schön. Der Punkt ist aber, wenn man gewisse Dinge bewahren will müssen dafür ausreichend viele Leute kämpfen. Das ist simple Realität egal wie sehr sich manche querstellen wollen.
Ich kritisiere nicht jede einzelne Person die sich einem (Verteidigungs-)Krieg entziehen will. Das kann sehr oder relativ legitim sein.
Ich kritisiere abstrakt ein gesellschaftliches Mindset, wenn sich zu wenige Leute finden sollten die vorher oder ab dann gewillt wären sich zu wehren oder sich gesellschaftlich einzusetzen, etwa auch im Kat-Schutz, Polizei, Rettungsdienst, was halt dann gebraucht wird.
Vorher ist alles bequem und man nimmt die Benefits einer Gesellschaft im Frieden mit, wenns aber drauf ankommt kneift man abstrakt oder verpisst sich.
Erneut: Das ist im Einzelfall legitim oder nachvollziehbar. Mir geht es um die kollektive abstrakte Masse die dann sich einsetzt oder sich entzieht. Weil im Zweifel davon der künftige Bestand der Republik oder weiten Teilen davon und der entsprechenden Rechtsordnung abhängen würde. Für die Ukraine zum Beispiel geht es um die gesamte staatliche und dortige kulturelle Souveränität. Und die haben mit so was auch historisch negative Erfahrungen.
Hier neigt man gefühlt dazu sich lieber wegzuducken.
Wer übrigens keine Lust auf militärischen Dienst im V-Fall hat: Leute, ihr könnt KDV-Antrag stellen. Das würde manche Debatte etwas...entschlacken weil dann niemand mehr so tun/schreiben muss als könnte es ihn selbst erwischen und um das anderen potentiell in Abrede zu stellen.
Macht das oder packt im Zweifel halt die Koffer wenn Gegenwehr blöd und schlimm ist.
