Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Ahmose schrieb:Wenn die Ukraine rund 20 F-16 an der Front hat und auch Ersatz vorhanden ist, wenn mal eine vernichtet wird, dann ist das schon eine gute Sache. Klar, ein Gamechanger ist es nicht. Aber so ganz unbedeutend ist es auch nicht.

Ich sage ja nicht dass es unbedeutend ist.
Da gehe ich mit dir vollkommen konform.
Nur diese ewige Depperlargumente mancher hier sucken so dermaßen ab.
Wenn diese Looser wenigstens mal recht hätten.
Nur erklären diese beständig wie toll alles ist und was sich für Chancen ergeben.
Seit über zwei Jahren kommt nur nichts raus.
Wenn es nach den Spinnern geht dürften die Ukraine mittlerweile hinter Moskau stehen.
Ist einfach lächerlich.

Berryl schrieb:Rein von den Zahlen her sind die F16

Ja, schauen wir doch mal:

Die F16 ist das meistproduzierte moderne Kampfflugzeug überhaupt.

Seit dem Beginn der Serienproduktion 1976 wurden über 4570 Maschinen gebaut.

Die Mehrzahl davon ist auch noch immer vorhanden, grob verteilen die sich wie folgt:

USA: Stand 2023 insgesamt 915 im Dienst,[21] von ursprünglich 2231 bei der US Air Force[22] und 14 bei der US Navy[23]. Weitere 333 Exemplare befinden sich (September 2023) in eingelagertem Zustand auf der Davis-Monthan Air Force Base.[24]
andere Luftwaffen: über 2400

Also reden wir über eine theoretisch verfügbare Masse von knapp 4.000.
Quelle: Wikipedia: General Dynamics F-16#Betreiber

Der springende Punkt aus ukrainischer Sicht (neben noch der Pilotenausbildung sowie dem Aufbau der Logistik) ist hierbei dann natürlich, zeitlich betrachtet immer nur genauso so viele F16 wie nötig zu erhalten.
Wir sprechen hier schließlich über nichts anderes, als den (nachhaltigen) Aufbau der ukrainischen Luftwaffe.

Es bringt nichts, jetzt 200 F16 auf Halde zu stellen (schützen zu müssen), wenn es dafür noch nicht genügend Personal und Logistik gibt.
Auch bringt es nichts, mit den nur wenigen bereits schon vorhandenen F16 nun 'aus der Hüfte geschossene' Angriffe zu fliegen und dabei dann gar womöglich sich noch im Aufbau befindliche Stützpunkte zu verraten.
Vorsicht ist hier die Mutter der Porzelankiste.

Ja, natürlich geben die F16-Nutzerstaaten ihre Jets nicht einfach so an die Ukraine ab.
Die einzigen, die dazu wohl sofort in der Lage wären, wäre die USA mit ihren 333 (gut) eingelagerten.
Von denen gehe ich jetzt allerdings erstmal gar nicht aus. Die machen später als "Flatrate" ja auch viel mehr Sinn.

F16 kann und wird es zunächst wohl vor allem erstmal aus Staaten geben, welche diese innerhalb ihrer Luftwaffe ohnehin ersetzen wollen.

Es soll in den Luftstreitkräften vieler westlicher Staaten die F-16 Fighting Falcon oder noch ältere Flugzeuge ersetzen,

Das "Es" ist hier die F35, welche sich bereits ja schon seit längerem in Serienproduktion befindet.

Beschaffung angelaufen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Die folgende Tabelle zeigt eine Übersicht der bisher bestellten Einheiten. Die Details können dem Text weiter unten entnommen werden.

Original anzeigen (0,5 MB)
Quelle: Wikipedia: Lockheed Martin F-35#Nutzer

Ich will nicht behaupten, dass die Ukraine jetzt 3423 F16 erhalten kann, aber wenn man die F35 Bestellungen mit den F16 Nutzerstaaten vergleicht, wird zb auch klar, wieso Griechenland jetzt urplötzlich ~40 F16 übergeben kann.
Es gibt demzufolge dann also auch noch zahlreiche weitere Kandidaten, ich nenne hier jetzt nur mal Italien (80) als Beispiel.

Langfristig betrachtet wird die Ukraine so von mir geschätzt wenigstens 800 F16 generieren können.
Da für eine funktionierende Luftwaffe 150 einsatzbereite Maschinen dann mehr als ausreichen dürften, befinden wir uns zwar noch auf dem Schritt dahin, die mögliche Nachhaltigkeit ist aber dennoch mehr als offensichtlich.

Wenn der "Ivan" sich das derweil dabei dann gemütlich machen will, meinetwegen.

Zz-Jones schrieb:Ich will nicht behaupten, dass die Ukraine jetzt 3423 F16 erhalten kann, aber wenn man die F35 Bestellungen mit den F16 Nutzerstaaten vergleicht, wird zb auch klar, wieso Griechenland jetzt urplötzlich ~40 F16 übergeben kann.
Es gibt demzufolge dann also auch noch zahlreiche weitere Kandidaten, ich nenne hier jetzt nur mal Italien (80) als Beispiel.

Jaja ist recht.
Versprochen sind so 80, teilweise Lieferdatum ungewiss, und das war es.
Der Rest ist deine übliche Phantasie die man in die Tonne treten kann.

Berryl schrieb:Der Rest ist deine übliche Phantasie die man in die Tonne treten kann.

Nö.
Im Gegensatz zu dir halte ich die Vorgabe, die Ukraine mittels der F16 auf NATO-Standard zu bringen, eben nicht bloß für leeres Geschwätz.
Klar, für dich sind das alles nur Phrasen, bei denen der Ivan dann genüsslich eine ruhige Kugel schieben kann. Soll er.

@Zz-Jones
Solange es keine verlässlichen Zusagen gibt, sind es eben nur Worte. Und was hohle Versprechen angeht, wäre das auch nix Neues. Ich finde es etwas naiv von dir, dass du schlicht davon ausgehst, dass das alles so passieren wird. Allein die Wahl von Trump in den USA könnte solche Planspiele sehr schnell beenden.

paxito schrieb:Allein die Wahl von Trump in den USA könnte solche Planspiele sehr schnell beenden.

Oder aber auch fördern.
Bei den 333 eingelagerten F16 könnte er sich schließlich dann als großer Dealmaker aufspielen.
So scheiße ich Trump auch finde, der USA militärisches Gerät abzukaufen, wird durch ihn aber sogar wahrscheinlicher.

paxito schrieb:Solange es keine verlässlichen Zusagen gibt, sind es eben nur Worte.

Seitens Pentagon gab es im Januar folgende Marschrichtung:

Das Pentagon erwartet die anfängliche Einsatzbereitschaft der F-16 in der Ukraine noch vor Ende dieses Jahres. "Unser Ziel ist es, der Ukraine mit ihrem F-16-Programm im Jahr 2024 eine erste Einsatzfähigkeit zu verschaffen, die ausgebildete Piloten, die Plattformen, aber auch geschulte Instandhalter und Betreuer, Infrastruktur sowie Ersatzteile und Munition umfassen würde", sagte Celeste Wallander, Staatssekretärin für internationale Sicherheitsfragen im US-Verteidigungsministerium, nach einer Konferenz der Ukraine Defense Contact Group am 23. Januar. Dieses Gremium aus fast 50 Ländern koordiniert die militärische Hilfe für die Ukraine. Eine Untergruppe kümmert sich um die Belange der Luftwaffe, also auch um die Lieferung der Fighting Falcon.

Quelle: https://www.flugrevue.de/militaer/wer-liefert-bewaffnung-fuer-die-fighting-falcon-pentagon-ukraine-fliegt-f-16-noch-in-diesem-jahr/

Sind wir im Zeitplan oder nicht?
Was wurde davon bisher nicht eingehalten?

Nur, weil die Desinformation nun versucht, erste Lieferungen ins Negative umzukehren, ändert dies an dem Ziel und dessen Einhaltung trotzdem gar nichts.

Zz-Jones schrieb:Im Gegensatz zu dir halte ich die Vorgabe, die Ukraine mittels der F16 auf NATO-Standard zu bringen, eben nicht bloß für leeres Geschwätz.

Du siehst es aber schon über optimistisch


Die Anzahl, Varianten an Flugzeugen Wind sicherlich ein Fähigkeitsgewinn.

Lufthoheit oder Dominanz ist aber arg unwahrscheinlich.

Ebenso ob da abfangen der Bomber überhaupt möglich ist... zumindest wird es schwerer für die Russen als bei statischer Luftabwehr.

Da müssen wir warten wenn die ersten Einsätze gelaufen sind.

Fedaykin schrieb:Du siehst es aber schon über optimistisch

Das mag sein.

Man treibt es natürlich auch auf die Spitze, wenn die Freunde von der anderen Feldpost meinen, erste zeitgerechte Lieferungen nun ins Lächerliche ziehen zu müssen.

Wenn die F16 in der Ukraine etabliert werden kann, steckt darin ein riesiges Potential. Das ist einfach Fakt.

Dennoch sehe ich das nicht als Selbstgänger.
Mir ist bspw vollkommen unklar, wo und wie die ukrainischen F16 aufbewahrt werden sollen?
Eine Luftbetankung wird der Ukraine anscheinend ja wohl nicht möglich sein (im Gegensatz zur Mirage).
Also müssen sie entweder nah an die Front verlegt werden oder sie agieren lediglich nur im Hinterland.
Dieses "Verstecken" und gleichzeitig einsatzbereit zu sein, wo gebraucht, erscheint mir die wahre Herkules-Aufgabe zu sein.

Berryl schrieb:Ich sage ja nicht dass es unbedeutend ist.
Da gehe ich mit dir vollkommen konform.
Nur diese ewige Depperlargumente mancher hier sucken so dermaßen ab.
Wenn diese Looser wenigstens mal recht hätten.
Nur erklären diese beständig wie toll alles ist und was sich für Chancen ergeben.
Seit über zwei Jahren kommt nur nichts raus.
Wenn es nach den Spinnern geht dürften die Ukraine mittlerweile hinter Moskau stehen.
Ist einfach lächerlich.

Ja, da bin ich bei dir. Die vielen Jubelmeldungen stören mich auch. Sie erzeugen eine überoptimistische Erwartungshaltung und dann irgendwann das Gefühl besiegt zu werden, weil eben diese Erwartungen nicht erfüllt werden können. Dennoch werden die F-16 es für die Ukraine leichter und für die Russen schwerer machen. Ich denke man kann schon vorsichtig optimistisch sein was die Ukraine betrifft, aber nicht in dem Sinn, das die Ukraine ihr Gebiet rein mit militärischen Mitteln komplett zurückerobert. Das ist tatsächlich nicht zu erwarten und auch keine grundsätzliche Wende in diesem Krieg in dem Sinne, das die Ukrainer die russ. Linien durchbrechen und die russ. Truppen wegfegen. Auch das wird wohl nicht geschehen. Aber eines Tages wirds auch für Russland wieder Rückwärts gehen und dann wird der Kreml vielleicht doch verhandlungsbereit.

Jetzt, wo Biden sich nicht mehr um seine Wiederwahl zu kümmern braucht, wird er da während der letzten 6 Monate seiner Amtszeit die militärische Hilfe für die Ukraine forcieren?
Eigentlich könnte er dsbzgl doch jetzt so richtig Gas geben.

Zz-Jones schrieb:Biden sich nicht mehr um seine Wiederwahl zu kümmern braucht,

Biden ist völlig unparteiisch und hat nichts mit den Demokraten zu tun. Was auch immer Biden macht, Trump kann das nicht den Demokraten und Harris anlasten.

Ahmose schrieb:Ja, da bin ich bei dir. Die vielen Jubelmeldungen stören mich auch. Sie erzeugen eine überoptimistische Erwartungshaltung und dann irgendwann das Gefühl besiegt zu werden, weil eben diese Erwartungen nicht erfüllt werden können. Dennoch werden die F-16 es für die Ukraine leichter und für die Russen schwerer machen. Ich denke man kann schon vorsichtig optimistisch sein was die Ukraine betrifft, aber nicht in dem Sinn, das die Ukraine ihr Gebiet rein mit militärischen Mitteln komplett zurückerobert. Das ist tatsächlich nicht zu erwarten und auch keine grundsätzliche Wende in diesem Krieg in dem Sinne, das die Ukrainer die russ. Linien durchbrechen und die russ. Truppen wegfegen. Auch das wird wohl nicht geschehen. Aber eines Tages wirds auch für Russland wieder Rückwärts gehen und dann wird der Kreml vielleicht doch verhandlungsbereit.

Man kann auch sagen: "Hochmut kommt vor dem Fall". Das trifft wohl vor allem auf die deutschen zu, die da nach wie vor etwas blauäugig sind oder sein wollen.

Persönlich glaube ich nicht, das es die nächsten Jahre für die Russen zurück geht, dazu sind die Verluste einfach zu hoch. Moskau würde im Inneren wie im Äußeren das Gesicht verlieren und das Risiko eingehen, das die russische Position insgesamt vor den Verbündeten und neutralen Staaten weiter geschwächt wird. Das System Putin wird entweder auf Zeit spielen und noch mehr versuchen, die Ukrainer zu verschleißen oder er wird kurzerhand die Generalmobilmachung ausrufen. Die materiellen und personellen Verluste zeigen ja, das die Russen nicht gewillt sind einfach aufzugeben und zu verhandeln.

Das oder die Probleme, die sich mMn auftun, werden eher sein das sich die Hauptakteure der Westmächte evtl bald mehr um ihre eigenen Probleme kümmern müssen (Trump, UK gehört nicht mehr zur EU/ Gefahr der Isolation, Wirtschaft,...) als der Ukraine noch effektiv helfen zu können. Das könnte Putin in die Hände spielen.

Bishamon schrieb:Biden ist völlig unparteiisch und hat nichts mit den Demokraten zu tun. Was auch immer Biden macht, Trump kann das nicht den Demokraten und Harris anlasten.

Du meinst also, wenn Biden keine Waffenlieferungen an sie Ukraine per Dekret entscheidet, sind die Demokraten/Harris vor Trump seinen Attacken sicher?

Ich nehme mal an, das glaubst du selber auch nicht.
Es würde vmtl gar keinen großen Unterschied machen, außer eben, dass das (ein) Thema vorgegeben wird.

Wenn dem Dealmaker dann noch öffentlich vorgerechnet wird, welch guten Schnitt die USA dabei machen würde, nimmt man ihm zudem sein größtes Argument.
Gut, das setzt natürlich voraus, dass Biden das Material auch versilbert und nicht bloß verschenkt.

Ich sehe hier auf jeden Fall eine Chance, dass Biden versuchen wird, auf seine letzten Tage noch "Gutes" zu tun. Von Scholz, Macron etc erwarte ich auch, dass sie jetzt während der nächsten 6 Monate noch so viel wie möglich mit Biden eintüten, um somit die Kampfkraft der Ukraine nachhaltig zu steigern.

Zz-Jones schrieb:Von Scholz, Macron etc erwarte ich auch, dass sie jetzt während der nächsten 6 Monate noch so viel wie möglich mit Biden eintüten, um somit die Kampfkraft der Ukraine nachhaltig zu steigern.

Dies. Und vor allem erwarte ich, das man auch endlich mal eigene Ressourcen schafft, Stichwort Bundeswehr. Zeit genug hatte man ja mittlerweile.

Zz-Jones schrieb:Gut, das setzt natürlich voraus, dass Biden das Material auch versilbert und nicht bloß verschenkt

Und wovon soll die Ukraine das bezahlen? Deutscher, amerikanischer oder europäischer Militärhilfe? Du redest manchmal ziemlich wirres Zeug daher.

Zz-Jones schrieb:Von Scholz, Macron etc erwarte ich auch, dass sie jetzt während der nächsten 6 Monate noch so viel wie möglich mit Biden eintüten, um somit die Kampfkraft der Ukraine nachhaltig zu steigern

Biden und Demokraten wird es in den nächsten Monaten nur darum gehen Trump zu verhindern. Ich weiß nicht wie du auf den Trichter kommst, das Biden kurz vor der Wahl noch mal ein paar Milliarden für die Ukraine abdrückt. Achja, er lässt sich das dann "versilbern". Wovon und von wem auch immer.

Zz-Jones schrieb:die Demokraten/Harris vor Trump seinen Attacken sicher?

Natürlich nicht generell, aber dann nicht wegen dieses Themas. Und Wähler, die das nicht gut finden, werden das ebenfalls den Demokraten anlasten und auch unter Harris befürchten.

Laut einer YouGov-Umfrage von April sind Reps mehrheitlich gegen mehr Unterstützung und Dems dafür.

Sending more aid to Ukraine is strongest among Democrats (74%) and independent voters (50%).

A majority of Republicans (61%) say the U.S. should not send weapons or military aid.

https://ny1.com/nyc/all-boroughs/politics/2024/04/15/majority-of-americans-support-sending-aid-to-ukraine--poll-says

Wenn man Wackelwähler/Unentschlossene nicht verschrecken will, sollte man da jetzt von Seiten der Dems keine große Aktionen starten. Das wirkt sich auch auf Harris aus.

paxito schrieb:Zz-Jones schrieb:
Gut, das setzt natürlich voraus, dass Biden das Material auch versilbert und nicht bloß verschenkt

Und wovon soll die Ukraine das bezahlen? Deutscher, amerikanischer oder europäischer Militärhilfe?

Wer wird es denn ohne amerikanische Waffenlieferungen zahlen müssen?
Wenn Trump dicht macht, bleibt es doch ohnehin größtenteils an den Europäern hängen.
Unter diesem Gesichtspunkt kann man es auch jetzt schon direkt bei den Amerikanern kaufen/avisieren.

Es ist sicherlich angenehmer mit Biden zu verhandeln als mit Trump.
Amerikanische Waffen sind natürlich sowohl für die Ukraine, als auch für die Verbesserung der eigenen Streitkräfte von großer Bedeutung. Das eine schließt das andere nicht aus.

Zz-Jones schrieb:Unter diesem Gesichtspunkt kann es auch jetzt schon direkt bei den Amerikanern kaufen/avisieren

Klar und wer soll das konkret? Deutschland das schon Probleme hat einen regulären Haushalt aufzustellen? Frankreich wo gerade die Linken die Wahl gewonnen haben mit der lame duck Macron? England das wirtschaftlich mit dem Rücken zur Wand steht? Oder die EU wo bei der letzten Wahl die Rechtspopulisten massiv dazu gewonnen haben? Ich hab den Eindruck du glaubst das Europa im Geld schwimmt, die Hilfen für die Ukraine größten Rückhalt genießen und es völlig unproblematisch wäre wenn man da nochmal ein paar Milliarden locker macht um Biden Militärgerät abzukaufen. Das ist völlig surreal, schau dir doch bitte mal die Initiative zur Munitionsbeschaffung an und wie schwierig es schon dort war Gelder locker zu machen.
Also konkret wer soll da welche Summen auf den Tisch legen um Biden einen "Deal" anzubieten? Soviele hochpotente Player gibt es ja nicht.

paxito schrieb:Also konkret wer soll da welche Summen auf den Tisch legen um Biden einen "Deal" anzubieten?

Netter Versuch.
Soll ich dir jetzt einen Business-Plan vorlegen, wer was wann zu bezahlen hat, wer dafür bürgt, bzw an was das dann noch gekoppelt ist?

Die Sache ist doch eher die, dass wir ohnehin aufrüsten müssen und die Ukraine quasi als eine Art "Vorwärtsverteidigung" betrachtet werden muss.

Ein Biden-Deal, den ich mir wünschen würde, wäre z.B. folgender:
Die 333 eingelagerten F16 werden unter festgelegten Rahmenbedingungen der Ukraine (zeitlich gestreckt) zur Verfügung gestellt, im Gegenzug erhält die USA dann bspw weitere Bestellungen der F35.
Was dabei dann im Detail vereinbart werden würde, kann ich dir jetzt natürlich auch nicht beantworten.

Ein weiterer wünschenswerter Deal wäre die Freigabe von bereits schon abgeschriebenem Material.
Da dieses teils lediglich nur Kosten verursacht, dürfte sich das "Versilbern" dann sogar ja auch noch in moderaten Grenzen bewegen.

Also ja, Deutschland würde da seinen Beitrag leisten müssen, aber das müssen wir ja ohnehin.