Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

passato schrieb:Nicht nur die Russofaschisten können fremde Territorien beanspruchen, einfach mal mit gleicher Münze zurückzahlen. Die historischen Landstriche müssen natürlich an die Ukraine zurückgegeben werden, eat that, Pootin.

Selenski erkennt nur an, dass in diesen russischen Gebieten Ukrainer leben und ihre Rechte geschützt werden müssen, macht aber keine Gebietsforderungen an Russland.

Es gibt übrigens historisch große ukrainische Minderheiten in Russland, in Polen, in der Slowakei und in Ungarn. Die Ukraine hat sich um diese ukrainischen Minderheiten überhaupt nicht gekümmert und sie wurden von der Weltgemeinschaft nicht wahrgenommen. Dagegen haben Russland, Polen und Ungarn sich für ihre eigenen Minderheiten in der Ukraine eingesetzt, ihre Zahl hochgerechnet, von angeblicher Diskriminierung gefaselt und sogar Gebietsforderungen gestellt.

parabol schrieb:Selenski erkennt nur an, dass in diesen russischen Gebieten Ukrainer leben und ihre Rechte geschützt werden müssen

Ja, aber ist doch schon mal ein Anfang! Man muss sich da langsam hocheskalieren. Pootin hat doch auch klein angefangen: Erst mal absichtlich einen Konflikt vom Zaun gebrochen, dann Agenten über die Grenze geschleust, dann Bewaffnete, dann die ganze Armee und dann ein Fake Referendum abgehalten. An dem Erfolgsrezept kann man sich ja orientieren.

Als nächstes könnte man ja schon mal die Oblaste Belgorod, Voronesh, Rostov und Krasnodar für annektiert erklären, wegen Unterdrückung und so. So macht man das heutzutage. Überall wo auch nur ein Russe lebt muss ja auch die gesamte dort lebende Mehrheit versklavt oder vertrieben werden.

Und dann kann man sie ihm ja zum Tausch gegen Luhansk, Donetzk, Zaporishia und Kherson anbieten, wäre doch nur fair, oder? :-)

passato schrieb:Ja, aber ist doch schon mal ein Anfang! Man muss sich da langsam hocheskalieren. ...

Hört mal bitte mit solchen spinnerten Tagträumen auf. Wenn Staatsgrenzen und Souveränität nichts mehr bedeuten, dann hilft das doch nur unseren Feinden. Genau das will Putin und der ganze Kreml und hinter ihnen auch China, der Iran und andere. Wenn jetzt sogar westliche Staaten anfangen Staatsgrenzen und staatliche Souveränität infrage zu stellen, dann wird hier die Büchse der Pandora geöffnet. Und das wird für uns auf keinen Fall gut ausgehen.

Ahmose schrieb:der Iran und andere

Der Iran und dessen "andere" Tage sind gezählt.
Ich denke nämlich die Leute haben vom
Iran und dessen anderen die Nase voll.

Ich denke dort wird es nach den US-Wahlen mächtig krachen, unabhängig wer dort Präsident wird und ja, wahrscheinlich wird es Jahre dauern, diese Menschenverachtende Pest dort loszuwerden.

Putin, wird auch nicht ewig leben, wenn der Iran bekämpft ist, denke ich, dass Problem wird stark nach Russland verlagert werden, bis dort endlich mal wieder Demokratie herrscht.

Irgendwann wird nämlich alles egal werden, da werden die Russen eskalieren und der Westen wird Intervenieren, weil man genug von solchen "Spielchen" hat. Und damit meine ich keine Nuklearwaffen oder sowas. Genug ist irgendwann einfach genug.

RudolfSchmidt schrieb:da werden die Russen eskalieren und der Westen wird Intervenieren

Da kann man ja nur hoffen das nicht zu lange gewartet wird. Für mein persönliches Empfinden hat der Russe 2014 angeteasert und dann im Februar 2022 eskaliert. Was soll denn noch passieren bis man reagiert?

Nach wie vor erstaunlich, dass der Fall Hubert Seipel nicht länger mediale Wellen schlug.

Das ist noch mal ein guter Artikel darüber, über Seipel als nur die Spitze eines Eisbergs und auch über Gerhard Schröder, und die Rolle des FSB.

Der Fall Seipel macht Moskaus Manipulationen offensichtlich. Welche Methoden der Kreml dabei anwendet – und was das mit Köln zu tun hat.

Es ist fast schon erschreckend, wie gut die Worte von Nathalie Vogel zur seit Dienstag scheinbar gesicherten Realität in Deutschland passen: Hubert Seipel, einer der prominentesten Russland-Erklärer des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, soll sehr viel Geld aus Russland bekommen und gleichzeitig sehr wohlwollende Bücher über Wladimir Putin und den Kreml veröffentlicht haben. Das haben gemeinsame Recherchen mehrerer internationaler Medienhäuser gezeigt.

Und es macht ganz den Anschein, als sei Russland bei Seipel exakt so vorgegangen, wie Vogel, Expertin für hybride Kriegsführung am Institute of World Politics in Washington, die Methoden der russischen Geheimdienste in einem bisher wenig beachteten Interview beschrieben hatte.

Quelle: https://www.ksta.de/politik/ukraine-krieg/wladimir-putin-russland-hubert-seipel-spionage-propaganda-gerhard-schroeder-sumlenny-vogel-fsb-kgb-europa-politik-medien-krieg-kreml-ukraine-1-684033

Wen es interessiert, das Video ist im Artikel eingebettet, zentrale Aussagen im Artikel.

Fellatix schrieb:Nach wie vor erstaunlich, dass der Fall Hubert Seipel nicht länger mediale Wellen schlug.

Ich weiß nicht wie es dir geht, aber mich hat der Fall wochenlang medial begleitet - eben hauptsächlich durch den NDR selbst. Kommt wohl darauf an, wo man sich wie informiert.

paxito schrieb:Ich weiß nicht wie es dir geht, aber mich hat der Fall wochenlang medial begleitet

Ich meinte damit das Verhältnis zwischen den Schlagzeilen (hoch) und dann der Nachbereitung (niedrig).
Ich hatte da halt etwas mehr erwartet, auch an Diskussionen im Hauptprogramm selbst.

Roesti schrieb:Da kann man ja nur hoffen das nicht zu lange gewartet wird.

Wie stellst du dir das vor?

Mehr Unterstützung seitens China geht eigentlich fast nicht:

Der chinesische Verteidigungsminister setzt Prioritäten: Sein erstes Telefonat mit einem Amtskollegen führte Dong Jun mit dem Russen Sergej Schoigu.

Chinas neuer Verteidigungsminister Dong Jun hat erstmals seit Amtsantritt mit seinem russischen Amtskollegen Sergej Schoigu gesprochen. Bei einer Videokonferenz sicherte er Russland die Unterstützung seines Landes im Ukraine-Krieg zu. „Wir haben Sie in der ukrainischen Frage unterstützt, obwohl die USA und Europa weiterhin Druck auf die chinesische Seite ausüben“, sagte Dong am Mittwoch laut der russischen Nachrichtenagentur TASS. „Wir werden unseren etablierten politischen Kurs nicht ändern oder aufgeben.“

Quelle: https://www.merkur.de/politik/sergei-schoigu-handel-ukraine-krieg-china-russland-dong-jun-zr-92808825.html

Da kann Mützenich lange warten, dass China vermittelt.

tagesthemen 22:15 Uhr, 07.02.2024

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Neue schlechte Nachrichten: In den USA haben die Republikaner die Zustimmung für ein 60-Milliarden-Dollar-Hilfspaket von einer besseren Grenzsicherung abhängig gemacht und den Deal dann platzen lassen -- weil die mexikanische Grenze ein heißes Wahlkampfthema sei und Trump die Erfolge für sich verbuchen wolle.

So gestern der Bericht in den Tagesthemen, gleich zu Beginn.

Mr.Stielz schrieb:60-Milliarden-Dollar-Hilfspaket

Was ich an dieser ganzen USA-Unterstützungs-Diskussion überhaupt nicht verstehe, ist folgendes:
In den Depots in Nevada befindet sich Equipment ohne Ende, welches tlws als "muss verschrottet werden" deklariert wurde, also eher Kosten verursacht, als als "Kapital" gehandelt zu werden.
Dieses Zeug müßte Biden doch, wenn er wollte, dann zum Nulltarif liefern können, oder nicht?

Zz-Jones schrieb:Dieses Zeug müßte Biden doch, wenn er wollte, dann zum Nulltarif liefern können, oder nicht?

'Können' kann man viel wenn der Tag lang ist.
Was man dann wirklich macht ist was anderes.
Respektabel, ohne genaue Kenntnisse von US Gesetzen, bezweifle ich dass die US Regierung einfach mal Zeug verschenken oder größere Mengen davon liefern kann ohne dass da die Legislative mitredet.

Zz-Jones schrieb:Dieses Zeug müßte Biden doch, wenn er wollte, dann zum Nulltarif liefern können, oder nicht?

Berryl schrieb:Respektabel, ohne genaue Kenntnisse von US Gesetzen, bezweifle ich dass die US Regierung einfach mal Zeug verschenken oder größere Mengen davon liefern kann ohne dass da die Legislative mitredet.

Nicht mehr benötigtes Militärgerät kann er anscheinend einseitig freigeben. Aber in welchem Ausmaß und was genau jetzt "nicht mehr benötigt" bedeutet ist mir nicht ganz klar. Aber anscheinend könnte der US-Präsident wohl einiges Militärgerät auch ohne Senat oder Kongress freigeben. Allerdings wäre das auch ein ziemlicher Offenbarungseid. Im Wahlkampf wird sich wohl niemand so sehr selber schwächen wollen. Die Republikaner würden so etwas politisch ausschlachten.

Zudem braucht die Ukraine echte Hilfe. Nochmal z.B. 100 alte Bradleys wären sicher nicht schlecht, aber auch nicht das, was die Ukraine aktuell wirklich braucht. Das Land braucht die volle Hilfe der USA und die ist ohne Senat und Kongress nicht zu bekommen.

Gutes Phoenix-Tagesgespräch mit NATO-Expertin Stefanie Babst von heute.

Sie spricht von 2 Jahren von kleinen Häppchen und großen Diskussionsschleifen vor allem in Berlin und regt u. a. an, Elemente einer Kriegswirtschaft einzuführen.

Um das zu verhindern fordert Bapst die Regierung auf, der Rüstungsindustrie langfristige Zusagen zu geben: „Bestimme Elemente einer Kriegswirtschaft einzuführen, wäre, glaube ich, auch in diesem Falle angesagt.“ So etwas sei „eine sehr wichtige Signalwirkung“, sowohl aus Deutschland als auch aus Europa.

Stattdessen erhalte die Ukraine derzeit jedoch „von uns, von den westlichen Staaten nach wie vor zu wenig“ an geeigneten militärischen Fähigkeiten wie beispielsweise die Taurus-Marschflugkörper. Damit kritisiert Bapst auch die zögerliche Haltung von Bundeskanzler Scholz. Dieser könne die Unterstützung für die Ukraine durchaus verstärken, „indem er das verteidigungs- und rüstungswirtschaftliche Vorhaben in Deutschland unter einen Turbo beschleunigt“. Zeit sei ein wichtiger Faktor: „Uns bleibt jetzt wirklich keine Zeit mehr, wir müssen jetzt wirklich nachhaltig liefern“, sagt die Nato-Expertin bei phoenix.

Quelle: https://www.phoenix.de/sendungen/gespraeche/phoenix-tagesgespraech/mit-stefanie-babst-nato-e-a-4333297.html?ref=aktuelles

Das 8 Min.-Gespräch auch auf youtube.

phoenix tagesgespräch mit Stefanie Babst zur militärischen Unterstützung der Ukraine am 09.02.24

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Zz-Jones schrieb:In den Depots in Nevada befindet sich Equipment ohne Ende, welches tlws als "muss verschrottet werden" deklariert wurde, also eher Kosten verursacht, als als "Kapital" gehandelt zu werden.

Bei den 60 Milliarden ging es in erster Linie um direkte Finanzhilfen, die die Ukraine ebenfalls braucht, um das Land am Laufen zu halten.

Bei militärischer Ausrüstung ist es m.W. so, dass der Präsident darüber frei verfügen kann; der Senat kommt erst bei der Finanzierung der Ersatzbeschaffung ins Spiel.

Zum Depot in Nevada musste ich erst googeln: Hawthorne Army Depot. Über die Menge an alter Munition steht leider nichts im Artikel. Wenn es da viel gäbe, wäre das wahrscheinlich schon auf dem Weg, so wie die Wuchtgeschosse aus abgereichertem Uran und die Streumunition.

Naja, wenn die Russen ihren antiken Schrott auf dem Schlachtfeld entsorgen könnten das die USA auch machen.
Die Russen machen das sogar mit ihren Inhaftierten, das gibt wieder dringend benötigten Platz für neue.

Es geht in USA derzeit einzig und allein darum, dass Joe Biden vor den Präsidentschaftswahlen einfach keinen Erfolg mehr vorzuweisen haben darf. Daher blocken die Republikaner alles, was Biden nützen könnte. Es geht da überhaupt nicht mehr um Russland oder die Ukraine, sondern nur noch um Joe Biden vs. Donald Trump.

Was mich wundert ist, dass offensichtlich bisher noch niemand den "Rechenschieber" heraus geholt hat.

Unbestreitbar scheint momentan wohl zu sein, dass vor allem Deutschland Milliarden ( wohl in dreistelliger Höhe ), in einem Zeitraum bis ca. 2040 in die Bundeswehr investieren soll/muss.

Wenn ich das richtig verstanden habe --zusätzlich--, zum jährlich anfallenden und wahrscheinlich noch steigenden Wehretat.


Mir scheint, dass sich noch niemand ernsthaft Gedanken, über quasi sichere Kosten gemacht hat, die da noch auf uns zu kommen.

Das fatale an diesen Kosten ist, dass sie unabhängig vom weiteren Verlauf des Konflikts sind.


Szenario 1

Die Ukraine bleibt bestehen. Es gelingt ihr die Russische Föderation weitestgehend, aus der Ukraine zu vertreiben...oder man einigt sich in Verhandlungen.

In diesem Falle wäre die Ukraine auf horrende Hilfen, für den Wiederaufbau aus dem Westen angewiesen. Schätzungen sind da schon deutlich in der Größenordnung um die 700 Milliarden € angesiedelt.


Szenario 2

Die Ukraine bleibt nicht bestehen. Die Russische Föderation übernimmt die politische Gewalt in der Ukraine. In diesem Fall, rechnen Experten mit einem Flüchtlingsstrom, in zweistelliger Millionenhöhe in die Europäische Union.

Also auch Kosten in dreistelliger Milliardenhöhe.



Bevor man also vollmundig "die Platte für sechs Personen" ordert, sollte man darüber nachdenken, wie wir das überhaupt alles finanzieren.

Wobei ich den Wiederaufbau/Flüchtlingshilfe als moralische Pflicht ansehe.

MysteryGuy schrieb:Es geht in USA derzeit einzig und allein darum, dass Joe Biden vor den Präsidentschaftswahlen einfach keinen Erfolg mehr vorzuweisen haben darf. Daher blocken die Republikaner alles, was Biden nützen könnte. Es geht da überhaupt nicht mehr um Russland oder die Ukraine, sondern nur noch um Joe Biden vs. Donald Trump.

Sehe ich auch so, es geht dem Trump und den Republikanern nur um die Wiederwahl, was danach passiert ist völlig offen.
Der Biden hat aber auch Öl ins Feuer geschüttet, in dem er alle strittigen Fragen zu einem Paket verbunden hat, der natürlich von den Republikanern abgelehnt wurde.

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EDGARallanPOE schrieb:In diesem Falle wäre die Ukraine auf horrende Hilfen, für den Wiederaufbau aus dem Westen angewiesen. Schätzungen sind da schon deutlich in der Größenordnung um die 700 Milliarden € angesiedelt.

Das sind erstmal nur reine Spekulationen. Die Zerstörungen sind vor allem im Donbass und teilweise in Charkiw, der Rest der Ukraine ist weitgehend verschont, warum soll da der Aufbau so viel kosten? Wenn der Donbass bei Putin bleibt, ist der Wiederaufbau sein Problem.

Die Kosten für zerstörte Gebäude und Infrastruktur (inklusive Donbass) liegen bei 150 Mrd.. Wie man da auf 700 Mrd, an Aufbauhilfen kommt, ist schleierhaft. Deutschland und die Sowjetunion waren nach dem 2. Weltkrieg weitgehend zerstört, dennoch hat man den Aufbau ohne astronomische finanzielle Hilfen geschafft,

Das Kyiv School of Economics hat im Juni 2023 die Zerstörung analysiert. Den höchsten Wiederaufbaubedarf zeigen dort vor allem Donezk, Kharkiv, Luhansk und Saporischschja auf.

Insgesamt kommen die Ökonomen auf zerstörte Gebäude und Infrastruktur im Wert von 150 Milliarden Dollar (umgerechnet 140 Milliarden Euro).

https://www.deutschlandfunk.de/wiederaufbau-ukraine-infrastruktur-100.html

parabol schrieb:Deutschland und die Sowjetunion waren nach dem 2. Weltkrieg weitgehend zerstört, dennoch hat man den Aufbau ohne astronomische finanzielle Hilfen geschafft

Der Marschall Plan für Deutschland hat 12 Mrd gekostet, das wären heute 150 Mrd $.