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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

20.742 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Kriegsverbrechen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

10.01.2024 um 12:36
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Natürlich könnte es immer mehr sein (meine Meinung), aber deswegen muss man doch trotzdem nicht die Tatsachen leugnen und hier dann mit weniger als 5% des tatsächlich Geliefertem hausieren gehen.
Aus keiner Quelle konnte ich entnehmen, wie viele dieser Minenräumpanzer nun zu Beginn der Offensive tatsächlich in der Ukraine vorhanden waren.
5% hört sich dann auch nach sehr viel an, vielleicht bleiben wir dann eher bei den realen Zahlen, damit lässt sich das objektiver einordnen.
Bei 200 gelieferten und ich würde dann schreiben 10, wären 5% weit ab. Ob nun 8 oder 2 spielt keine große Rolle beim Beginn der Offensive. Meine Meinung.
Und das wären dann auch nicht 5% von den real gelieferten.

Und was bis heute geliefert wurde nützt in wie fern zu Beginn der Offensive in 2023?

Es bleibt dabei: zu spät, zu wenig.
Das zieht sich seit 2 Jahren so.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

10.01.2024 um 12:53
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Es bleibt dabei: zu spät, zu wenig.
Das zieht sich seit 2 Jahren so.
Da sind wir uns wohl ALLE einig

Ist ja nicht nur Deutschland der zaudert,fast die ganze eu und natostaaten und das nach dem Anfänglichen eindruck und aussagen die stehen weitgehenst geschlossen hinter ukraine.
In Worten ja in Taten eher nicht.

Wie sieht es eigentlich mit den am meisten Bedrohten anrainern aus?
Finnland
Baltikum
Moldawien

Können die nicht in eigenregie mehr Waffen und evt soldaten liefern??


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

10.01.2024 um 13:09
Zitat von Freigeist38Freigeist38 schrieb:Können die nicht in eigenregie mehr Waffen und evt soldaten liefern??
Das Baltikum ist am Anschlag,
alle 3 haben über 1% ihres BIP in Hilfsleistungen für die Ukraine gesteckt.
https://app.23degrees.io/viewSub/gv4IITRqHV77xpXh-atlas-slideshow_v4-atlantic/vzU9L2Sw7IaofPpZ-choro-ukraine-aid-tracker-final-data

Und die sehen sich selbst der Gefahr ausgesetzt, durch Russland angegriffen zu werden.
Die können sich in der Tat nicht weiter blank machen.

Da es im Westen aber offensichtlich überall, außer bei den Amis, viel zu wenig Waffensysteme und Munition gibt, hängt eher alles daran, ob die Rüstungsindustrie mit Aufträgen beauftragt wird um den Mangel zu beseitigen. Von alleine dürfen die das nicht machen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

10.01.2024 um 13:18
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Und die sehen sich selbst der Gefahr ausgesetzt, durch Russland angegriffen zu werden.
Die können sich in der Tat nicht weiter blank machen.
Meinst du dies wäre besser als sich doch eher "blanker" zu machen,die ukraine mit allem was geht zu unterstützen,so evt auch ne Initiatal Zündung bei den anderen staaten auszulösen??

Können diese länder nicht gewisse waffen und systeme herstellen ohne gleich eine Rüstungsindustrie zu haben??

Das ist echt nicht mehr normal dieses zaudern der eu und nato...


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10.01.2024 um 13:43
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Ich würde mal davon ausgehen, dass Russland in 2024 mehr Panzer wie 20 Stück im Monat fertigt und auch aus den stillgelegten eine Menge wieder zum Laufen bekommt.
Die Zahl von 20 Panzern wird sicherlich im Westen keine ernsthafte Quelle mehr bestätigen? Oder gibt es da Quellen?
Es werden teilweise Zahlen von bis bis 200-300 im Monat in den Raum geworfen - basierend auf einer Aussage Medwedes, dass Russland 2023 1500 T90 u. T-14 Panzer produzieren würde. Offensichtlich eine Lüge, zumindest was die Modelle betrifft... die Zahl an sich könnte aber durchaus richtig sein, wenn man die Instandsetzung alter Modelle aus Depots miteinbezieht.
Wenn man sich die verfügbaren OSINT Zahlen der Verluste russischer Panzer in den vergangenen Monaten anschaut, sind es halt auch vorallem alte Sowjetmodelle, welche gar nicht mehr produziert werden, welche den scheinbar immer größer werdenden Anteil der russischen Verluste ausmachen - vorallem sehen wir hier ältere T-80B Modelle.
Aber man sieht auch, dass alte T-90er Modelle zwar gar nicht mehr auftauchen, dafür aber immer wieder die neusten T-90M.
Auch die Zahlen der russichen Industrie, soweit man den vertrauen will, scheinen zu bestätigen, dass da an Neuproduktion nicht viel mehr läuft, als vor Beginn der russischen Invasion.
Abgesehen von Drohnen, die bauen abartig viele Drohnen.

Insgesamt kann man wohl sagen, dass die russische Produktion neuer Panzer, aber auch anderer Waffensysteme mehr als unzureichend ist - jedenfalls in Anbetracht ihres momentanen Bedarfs und Verschleißes und letztlich werden die nen Kipppunkt erreichen, wo sie die Verluste einfach schlicht nicht mehr ausgleichen können.
Nur so wie ich das sehe, können die Russen wohl noch wenigstens etwa 1 Jahr so weitermachen wie bisher, bis dieser Kipppunkt tatsächlich erreich ist und noch viel länger, sofern sie sich entscheiden die Intensität ihrer Offensiven runterzufahren, oder sie sogar vorerst komplett zu stoppen.
Wenn man sich nämlich die verfügbaren Satellitenbilder anschaut, oder selber neue kauft, sind die meisten Depots wohl noch wenigstens zu einem Drittel, oder teilweise sogar zur Hälfte gefüllt. Ja, vieles davon ist unverwertbarer Müll, aber es zeigt doch trotzdem auf, dass auf russischer Seite materiell noch längst nicht Schluss ist.


https://rosstat.gov.ru/storage/mediabank/63_26-04-2023.html
https://jamestown.org/program/russian-arms-production-q2-2023/
https://www.fpri.org/article/2023/04/russias-military-industry-forecast-2023-2025/#_edn2
https://institutactionresilience.fr/publications.php


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

10.01.2024 um 15:38
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Ich kann es nur immer wiederholen, weniger auf Russland schauen und glauben die können nichts, sondern mehr darauf schauen was wir liefern und was überhaupt getan wird. Die Hilfen für die Ukraine sind derzeit jedenfalls auf den tiefsten Stand seit Februar 2022 gefallen.
Stärken wird das die Ukraine vermutlich nicht.
Tza , es ist vorbei. Die Ukraine wird über zuverlässigere Partner nicht hinweg kommen .


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

10.01.2024 um 15:52
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Tza , es ist vorbei. Die Ukraine wird über zuverlässigere Partner nicht hinweg kommen .
Na da bin ich aber gespannt, wer diese ominösen zuverlässigeren Partner sein sollen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

10.01.2024 um 15:55
Zitat von VisigothVisigoth schrieb:Insgesamt kann man wohl sagen, dass die russische Produktion neuer Panzer, aber auch anderer Waffensysteme mehr als unzureichend ist - jedenfalls in Anbetracht ihres momentanen Bedarfs und Verschleißes und letztlich werden die nen Kipppunkt erreichen, wo sie die Verluste einfach schlicht nicht mehr ausgleichen können.
Auch das wurde 2022 schon gesagt.
Russland wird niemals durchgehend so viel Gerät und Männer in die Schlacht werfen, die werden auch wieder pausieren.
Keine Armee kämpft bis zum letzten Panzer und bis zur letzten Patrone. Die Wehrmacht stand Mai 1945 auch nicht ohne Panzer da.

Die werden schon ihre Pläne haben, wie viel an Verlusten die sich in so einer Schlacht leisten können, wie viel sie investieren wollen.

Wenn Russland wieder einmal der Meinung ist, sie können ein paar Hundert Panzer mit Besatzungen verheizen, dann werden sie diese Geräte sicher in einigen Monaten auch wieder herstellen können. Für ganz doof sollten wir die Russen nicht halten.
Und wie Du geschrieben hast 200-300 sind russische Angaben,
wenn es 1/4 oder die Hälfte im Monat sind, dann ist das mehr als die Ukraine bekommt oder für die in der Fertigung sind.
Somit kann Russland es sich leisten einige davon mal wieder zu verlieren. Ob das derzeit sinnvoll ist, wissen wir nicht, vielleicht gehen die eben davon aus, die ukrainische Artillerie leer zu bekommen.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

10.01.2024 um 16:06
Zitat von paxitopaxito schrieb:Na da bin ich aber gespannt, wer diese ominösen zuverlässigeren Partner sein sollen.
Naja , im Moment ist selbst Kroatien zuverlässiger auf europäischer Ebene. Eine Absicht oder Zusage ist ja noch keine Lieferung
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:nachgelassen https://www.ifw-kiel.de/de/themendossiers/krieg-gegen-die-ukraine/ukraine-support-tracker/
Dachte jetzt aber eher an Länder wie Südkorea & Japan zb.
Evtl Israel


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

10.01.2024 um 17:28
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Japan
Fällt raus.
Die haben sehr sehr hohe Hürden Waffen zu exportieren.
Obwohl sie eine funktionierende Rüstungsindustrie haben die vom Flugzeug bis zum Panzer alles herstellt.
Aber da kommen wir zum nächsten Problem selbst wenn die entsprechende Gesetze kippen würden.
Aufgrund dass diese Rüstungsindustrie nur für die Selbstverteidigungsstreitkräfte folglich produziert....dürfte die für Ukraineunterstützung rausfallen von der Quantität her.
Zumal die ja selber gerade aufrüsten.
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Israel
Israel fast selbes Spiel+der bekannte Krieg.
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Südkorea
Wäre intressant.
Aber haben ja selber nen Irren vor der Haustür und den Rest exportieren die wie blöd.
Also auch schwer Kapazitäten frei zu bekommen.

Man kann sagen was man will.
Die einzigen die wirklich könnten weil selber relativ wenige Probleme wären die Europäer.
Und ich habs letztes Jahr schon gesagt.
Da müssten ganz andere Mengen rüber wenn man nen Unterschied will.
Aber dann plus die entsprechende Logistikkette.
Die ukrainische Armee hat durch die Hilfslieferungen mittlerweile X Systeme an der Backe.
Klar helfen die erstmal im Kampf.
Aber die wollen dann halt repariert und gewartet werden.
Wird schwieriger um so bunter das Arsenal ist.


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10.01.2024 um 17:36
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Naja , im Moment ist selbst Kroatien zuverlässiger auf europäischer Ebene.
Wenn man wenig hat, kann man wenig zusagen und wenig nicht einhalten.
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Eine Absicht oder Zusage ist ja noch keine Lieferung
Die EU kann insgesamt ihre Zusagen nicht einhalten und bleibt hinter den rhetorischen Stilblüten zurück. Deutschland ist da kein Sonderfall.
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Dachte jetzt aber eher an Länder wie Südkorea & Japan
Südkorea und Japan? Was haben die in den letzten Jahren so geliefert? Warum sollten die ihre Arsenale leeren, wenn ein Konflikt mit China im Raum steht? Utopisch.
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Evtl Israel
Israel bekommt z.Z. selbst Waffenlieferungen und will einen langen Krieg gegen die Hamas führen. Das ist noch abwegiger als die asiatischen Demokratien.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

10.01.2024 um 17:42
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Man kann sagen was man will.
Die einzigen die wirklich könnten weil selber relativ wenige Probleme wären die Europäer.
Nicht nur weil sie wenig Probleme haben, sondern weil Russland das wesentliche Sicherheitsproblem in der Region darstellt. Das gilt für Südkorea, Japan oder Israel so nicht, die haben ganz andere Probleme.
Und in Europa ist es eben Deutschland, Frankreich, GB und Italien die überhaupt in der Lage sind da nennenswert was zu bewegen.


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10.01.2024 um 17:46
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Auch das wurde 2022 schon gesagt.
Russland wird niemals durchgehend so viel Gerät und Männer in die Schlacht werfen, die werden auch wieder pausieren.
Keine Armee kämpft bis zum letzten Panzer und bis zur letzten Patrone. Die Wehrmacht stand Mai 1945 auch nicht ohne Panzer da.
Nichts anderes wollte ich mit meinem Beitrag deutlich machen.
Russland kann, trotz der heftigen Abnutzung seines Personals und Materials, die Geschwindigkeit des Abnutzungskrieg weitestgehend bestimmen und im schlimmsten Fall sogar gewinnen, sofern westliche und andere Drittstaaten die Ukraine nicht stärker unterstützen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Südkorea und Japan? Was haben die in den letzten Jahren so geliefert? Warum sollten die ihre Arsenale leeren, wenn ein Konflikt mit China im Raum steht? Utopisch.
An militärischer Unterstützung hat Südkorea 2023 der Ukraine indirekt wahrscheinlich mehr Artilleriegranaten zur Verfügung gestellt, als alle europäischen Länder zusammen.


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10.01.2024 um 18:05
Zitat von paxitopaxito schrieb:Südkorea und Japan? Was haben die in den letzten Jahren so geliefert? Warum sollten die ihre Arsenale leeren, wenn ein Konflikt mit China im Raum steht? Utopisch.
Es geht um Bestände/ Produktion die man noch nutzen.


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10.01.2024 um 19:08
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Das sind Zahlen, die man für 2022 vermutet hat. Das war vor 2 Jahren.
Laut eigener Pressemitteilung begann die Konzentration aufs "Kerngeschäft" bei Uralwagonsawod erst Mitte 2023. Also erst vor wenigen Monaten. Genaue Zahlen hat keiner, aber die Produktion lief nicht seit 2022 auf Hochtouren. Sondern erst jetzt. Wenn man das alles für bare Münze nimmt.

https://www.rnd.de/politik/ukraine-russlands-groesster-ruestungskonzern-startet-panzer-massenproduktion-NAAL7I4CE5BETGW3RVF4UEKO4Y.html
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Damals prophezeiten 2, 3 Personen auch, dass die Russen im Oktober 2023 die Panzer ausgegangen sein werden.
Tja, wie das mit Prohezeiungen so ist. Hier prophezeien ja auch User, das Russland sich auf einen langen Krieg einstellt, seine Reserven nicht verpulvert und zehn Jahre Krieg durchhalten kann. Mal sehen was am Ende an dieser Prophezeiung so
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Ich kann es nur immer wiederholen, weniger auf Russland schauen und glauben die können nichts, sondern mehr darauf schauen was wir liefern und was überhaupt getan wird.
Man muss beides im Blick haben. Einseitigkeit oder ein Tunnelblick nützen niemanden. Auf dem aktuellen Niveau hält Russland keine zehn Jahre Krieg durch. Und das eröffnet der Ukraine wieder neue Möglichkeiten. Besser wäre es natürlich, wenn man der Ukraine viel mehr Material liefern würde. Aber es ist nicht so, das die Ukrai


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10.01.2024 um 19:23
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Auf dem aktuellen Niveau hält Russland keine zehn Jahre Krieg durch.
Ich wette ne Kiste Bier dagegen.


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10.01.2024 um 19:41
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Laut eigener Pressemitteilung begann die Konzentration aufs "Kerngeschäft" bei Uralwagonsawod erst Mitte 2023. Also erst vor wenigen Monaten. Genaue Zahlen hat keiner, aber die Produktion lief nicht seit 2022 auf Hochtouren. Sondern erst jetzt. Wenn man das alles für bare Münze nimmt.
Aktuell ist dies eh kein Krieg der Panzer und dieser Krieg wird sicher auch nicht durch Panzer entschieden. Wenn man der Ukraine helfen will muss man Präzisions-Artillerie, Abstandswaffen, Drohnen und Luftabwehr liefern.


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10.01.2024 um 20:09
Zitat von tarentaren schrieb:Aktuell ist dies eh kein Krieg der Panzer und dieser Krieg wird sicher auch nicht durch Panzer entschieden.
Doch natürlich auch durch die.
Wie kommt man auf sowas.
Wenn die mal eine erfolgreiche Gegenoffensive fahren wollen brauchen sie auch Panzer.
Viele Panzer.
Moderne Panzer.
Zitat von tarentaren schrieb:Wenn man der Ukraine helfen will muss man Präzisions-Artillerie, Abstandswaffen, Drohnen und Luftabwehr liefern.
Nicht nur.
Mehr an allem.
Die Ukraine ist da auch, persönliche Meinung, zu 70% von externer Unterstützung abhängig.
Wirtschaftlich war das vorm Krieg schon Schrottland.
Die könnten aus eigener Kraft diesen Krieg garnicht führen weil sämtliche Kapazitäten für Rüstung niedrig ausgeprägt bis garnicht vorhanden sind.


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Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

10.01.2024 um 20:22
Zitat von paxitopaxito schrieb:Israel bekommt z.Z. selbst Waffenlieferungen und will einen langen Krieg gegen die Hamas führen. Das ist noch abwegiger als die asiatischen Demokratien.
Ich hab von der Zukunft gesprochen .. Man muss sich damit befassen das trump eine Wahl gewinnen kann in den USA und Europa noch instabiler wird. Quasi ist Europa im Moment am abwegigsten .

Israel hat Russland als ordnungsmacht in Nahost , sind also schon im Kampf gegen proxies und Co
Da hätten wir 2015 mit einsteigen müssen um zb die fluchtwellen zu verhindern , waren aber erst ab den Anschlägen ausschließlich an isis interessiert.


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10.01.2024 um 20:31
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Ich hab von der Zukunft gesprochen .. Man muss sich damit befassen das trump eine Wahl gewinnen kann in den USA und Europa noch instabiler wird.
Und? Was ändert das, warum sollten die asiatischen Demokratien für USA/Europa in Bresche springen, mit China und Nordkorea vor der Tür? Mal abgesehen davon, dass sie es auch nicht könnten, Israel noch weniger.
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Israel hat Russland als ordnungsmacht in Nahost , sind also schon im Kampf gegen proxies und Co
Du machst dir sehr, sehr einfach und bist unglaublich naiv. Weder Syrien, noch Iran oder die Hamas sind „Proxies“ von Russland. Diese Mär die du wie eine kaputte Schaltplatte wiederholst wird ja nicht richtiger. Ich mein, wenn du dich damit besser fühlst.
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Da hätten wir 2015 mit einsteigen müssen , waren aber erst ab den Anschlägen ausschließlich an isis interessiert.
Klar, ein Syrien Abenteuer der EU oder gar Deutschlands, sach mal wovon träumst du eigentlich nachts? Was denkst du denn was dabei herumgekommen wäre? Jesses, das lohnt nicht, du lebst in einem Computerspiel oder einem Groschenroman, ich weiß es nicht.


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