Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Jedimindtricks schrieb:Ja nee ist klar, bildet man sich alles ein . In etwa so wie man sich Israel einbildet das im Kampf gegen radikale Islamisten seit Jahrzehnten allein gelassen wird und sich einen Mossad leistet , iron Dome etc
Bei mir brauchst du nicht nach rachegelüsten nachfragen , das ergibt die zeit ganz automatisch.

Absolute oberhärte jetzt so zu tun als ob der Kreml nicht den Westen zum Kriegstreiber macht seit Monaten. Jetzt geht man noch über kinderleichen aber im Westen hat man den wahn 👍
Evtl soll ich mich auch noch entschuldigen

Ich geb dir ja in den meisten Punkten sowieso recht.
Propagandakrieg, Langzeitstrategie, mangelhafte Unterstützung, den Fehler von Friedensinitativen bei der Ausgangslage etc.
Aber man muss auch irgendwann mal auf dem Boden bleiben.
Die Ukraine hat nunmal auch negative Punkte.
Bspw. Zwangseinberufung.
Klar kann man da jetzt sagen 'Kremlnarrativ' etc.
Man kann aber auch erklären warum diese real sind aber eben eine Notwendigkeit darstellen.
Ist auch glaubwürdiger.
Genauso wie man immer auch auf die Ängste der Bevölkerung, die ist eben verwöhnt-verweichlicht, wann immer möglich(Ja bei Teilen geht dies nimmer weil abgedriftet) eingehen und erklären muss.
Ansonsten passiert mit dem Argumenten 'Putin' 'russ. Propaganda' das was mit dem Begriff 'Nazi' passierte.

Jedimindtricks schrieb:Die haben andere Probleme.....

Japp.
Und bei dem Gerede oben werden wir sehen was da dann wirklich rumkommt.
Das ist alles nicht absehbar.

@Berryl
Du solltest weniger kremlpropaganda lesen.

Der menschliche nachschub klappt wohl nicht. Sie müssen aus anderen basen truppen für die ukraine abziehen.
https://www.fr.de/politik/russland-krieg-nato-finnland-truppen-ukraine-grenze-eskalation-soldaten-panzer-front-zr-93141242.html

Die museumspanzer gehen zur neige.
https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100443690/russland-hohe-panzer-verluste-im-ukraine-krieg-putins-lager-leeren-sich.html

Die Krim is nur ein materialfriedhof für putin. Scheinbar ist aich sein neuestes flugabwehr system nicht in der lage die krim zu schützen.
https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-angriff-atacms-putin-russland-flugabwehrsystem-prometheus-attacke-verlust-93158887.html (Archiv-Version vom 29.06.2024)

Russland ist ein sterbender bär der wild um sich schlägt.

Berryl schrieb:Und bei dem Gerede oben werden wir sehen was da dann wirklich rumkommt.

Wir bekommen aber keine news aus Russland, das fast abgeriegelter wie Nordkorea. Da sind schon etliche vom Balkon gefallen & werden auch noch.

Berryl schrieb:Klar kann man da jetzt sagen 'Kremlnarrativ' etc.

Es war ein Beispiel dafür wie der Kreml seit ein halben Jahr agiert

Selenskyjs Parteifreund im Interview: Boris Johnson sagte Ukrainern, sie sollten weiterkämpfen

Der Ukraine-Krieg hätte schon wenige Wochen nach dem russischen Einmarsch beendet sein können, sagt Selenskyjs Parteikollege Dawyd Arachamija.

BLZ

25.11.2023

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/news/boris-johnson-fraktionsvorsitzender-der-selenskyj-partei-ukraine-krieg-haette-2022-beendet-sein-koennen-li.2162278

Seit Ende 2023 hängen wir in dieser Mühle & wir geraten immer tiefer rein . Gestern war vorläufiger Höhepunkt & es wird so weitergehen. Am Ende glauben wir das dann auch das wir die Kriegstreiber sind, dann wäre ja alles gut im " longgame "

Negev schrieb:Der Status quo sorgt dafür, das Menschen sterben. Inakzeptabel.
Also Verhandlungen mit Russland.

Also wäre es für dich Akzeptabel, wenn jeder Ukrainer der nicht russifiziert werden möchte, verschleppt, gefoltert und getötet wird. Ohne, dass sich die Ukrainer wehren können?

Denn genau das wird passieren, wenn Russland die Ukraine einnimmt. Bestes beispiel sind doch die von den Russen besetzten Gebiete bzw. Butscha, Irpin usw.

Was willst du denn mit Russland verhandeln? Jeder der auch nur ein Stückchen der Ukraine den Russen schenken will, schickt die Menschen die dort leben und sich nicht Russland unterwerfen wollen in den sicheren Tot.

Dir scheinen die Menschen in den von Russland geforderten Gebieten egal zu sein.

Auweia schrieb:Denn genau das wird passieren, wenn Russland die Ukraine einnimmt. Bestes beispiel sind doch die von den Russen besetzten Gebiete bzw. Butscha, Irpin usw.

Bestes beispiel sind die entführten Kinder. Man soll dabei wegschauen wie russland ein ganzes volk auslöschen will. Das ist absolut untragbar.

Fast 20.000 Kinder wurden seit Beginn des russischen Angriffskrieges aus der Ukraine verschleppt. Nun gibt es Beweise, dass einige Kinder von russischen Behörden komplett neue Identitäten bekommen.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine/im-ukraine-krieg-entfuehrt-wie-russland-verschleppte-kinder-russifiziert-19785894.html

@interrodings
Auch das ist Teil der Geschichte.....

Der Generalinspekteur warnt, Russland könne sich um das Jahr 2029 herum auch gegen NATO-Staaten wenden, daher sei die Abschreckung so wichtig. "Russland baut derzeit ein Potenzial auf, das weit über das hinausgeht, was es für den Angriffskrieg in der Ukraine bräuchte. Die russischen Streitkräfte planen einen Aufwuchs auf 1,5 Millionen Soldaten, das sind mehr Soldatinnen und Soldaten als in der gesamten EU."

Zudem produziere Russland jedes Jahr zwischen 1000 und 1500 Panzer. "Wenn sie die fünf größten NATO-Armeen in Europa nehmen, dann haben sie dort im Bestand gerade einmal die Hälfte dessen, was Russland nun pro Jahr an Panzern aufbringt. Wir müssen vorbereitet sein."

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-Generalinspekteur-Carsten-Breuer-warnt-vor-russischem-Angriff-2029-NATO-Staaten-als-Ziel-article25070045.html

Das longgame

@Jedimindtricks
Aus deinem Link:

Zudem produziere Russland jedes Jahr zwischen 1000 und 1500 Panzer. "Wenn sie die fünf größten NATO-Armeen in Europa nehmen, dann haben sie dort im Bestand gerade einmal die Hälfte dessen, was Russland nun pro Jahr an Panzern aufbringt. Wir müssen vorbereitet sein."

da kanns einem nur noch grauen.
Glaubt hier jemand, dass es Europa schaffen könnte, ein gleiches Potential aufzubauen? Ich leider nicht - schon allein, weil nicht alle Länder an einem Strang ziehen.
Ich sehe da nur noch schwarz, wenn das wirklich stimmt, was in dem Link steht.

Und Russland hat leider zu viele Unterstützer (andere Länder meine ich und von der Propaganda mal ganz abgesehen, die noch dazu kommt)

Auweia schrieb:Also wäre es für dich Akzeptabel, wenn jeder Ukrainer der nicht russifiziert werden möchte, verschleppt, gefoltert und getötet wird. Ohne, dass sich die Ukrainer wehren können?

Quatsch!
Und nur weil man Verhandlungen aufnehmen will, bedeutet es nicht, dass man alles in kauf nimmt.

Die Alternative ist, das man über militärische Intervention endlich Fakten schafft. Leider ist das geopolitische Ränkespiel ein Tanz auf dem Drahtseil. Welche Strategie erfordert die wenigsten Opfer? Ich glaube nicht, das die Antwort ein Krieg ist, der sich nochmals über 2 Jahre hinzieht.

Berryl schrieb:https://www.rnd.de/politik/zwangsrekrutierungen-in-der-ukraine-wie-kriegsdienstverweigerer-entkommen-wollen-YBQOEY5YVJC3ZDJXBH4V2ZE6EA.html

Ja natürlich arbeiten die mit Zwang.

Eine Situation, die in unserer heutigen Zeit auch unhaltbar ist.

Negev schrieb:Eine Situation, die in unserer heutigen Zeit auch unhaltbar ist.

Nein.
Unsere Situation ist unhaltbar und das zeigt sich jetzt schon.
Respektabel wird sich noch mehr zeigen.
Nur weil wir jetzt mal 80 Jahren Frieden und Wohlstand hatten ist dies definitiv nicht der Normalzustand.
Tausende Jahre an Menschheitsgeschichte sprechen da gegen.
Genauso wie man gegenüber der eigenen Gesellschaft Pflichten hat.

Optimist schrieb:Ich leider nicht

Ich prinzipiell schon.
Problem: Fehlender Wille und das was du ansprichst.
Keine gemeinsame Strategie.

Jedimindtricks schrieb:Da sind schon etliche vom Balkon gefallen & werden auch noch.

Die legen sich halt auch gern gegenseitig um.
Von dem her.

interrodings schrieb:Der menschliche nachschub klappt wohl nicht. Sie müssen aus anderen basen truppen für die ukraine abziehen.
https://www.fr.de/politik/russland-krieg-nato-finnland-truppen-ukraine-grenze-eskalation-soldaten-panzer-front-zr-93141242.html

Die museumspanzer gehen zur neige.
https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100443690/russland-hohe-panzer-verluste-im-ukraine-krieg-putins-lager-leeren-sich.html

Die Krim is nur ein materialfriedhof für putin. Scheinbar ist aich sein neuestes flugabwehr system nicht in der lage die krim zu schützen.
https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-angriff-atacms-putin-russland-flugabwehrsystem-prometheus-attacke-verlust-93158887.html

Russland ist ein sterbender bär der wild um sich schlägt.

1:1 die selbe Laier wie 2022.
Du hast noch vergessen zu erwähnen dass der Russe vorm wirtschaftlichen Kollaps steht und so.
Wird ja auch gerne als Durchhalteparole vorgebracht.

Berryl schrieb:Genauso wie man gegenüber der eigenen Gesellschaft Pflichten hat.

Ich sehe mich in keinster Weise verpflichtet, Deutschland zu verteidigen.

Berryl schrieb:Unsere Situation ist unhaltbar

Ja. Stimmt.

Negev schrieb:Ich sehe mich in keinster Weise verpflichtet, Deutschland zu verteidigen.

Das sagen dir im Zweifel schon andere.
Und je weiter ein Krieg voranschreitet desto deutlicher.
Da sind wir wieder bei der Geschichte.
Wenn dann müsstest du dich zeitnah absetzen.
Oder du hast das Glück dass hier in dem Moment alles zusammenbricht wenn wirklich verlangt wird dass man etwas verteidigen soll.

Negev schrieb:Ich will, das keine Menschen mehr sterben.

Wer will das nicht? (Ausser ein gewisser muskovitischer Diktator und seine aufgestachelten Fanboys die das ultimative Lebensziel in Ausrottung der Nachbarn sehen).

Ich kann mir kaum vorstellen dass irgendjemand in der zivilisierten Welt dem widersprechen würde, insofern ein wenig trivial.

Löst sich aber leider mit Stuhlkreisbildung nicht auf, das ist halt das fundamentale Dilemma der Pazifisten.

Da hilft leider nur allerhärteste Gangart um so einen Dreggsagg in seine Schranken zu weisen.

Negev schrieb:Und nur weil man Verhandlungen aufnehmen will, bedeutet es nicht, dass man alles in kauf nimmt.

Du hast schon mitbekommen, was Putin fordert um überhaupt Verhandlungen aufzunehmen?

die Ukraine soll aus den vier von Russland annektierten Gebieten abziehen
die Ukraine soll ihre Pläne für einen Nato-Beitritt aufgeben
die Ukraine darf nicht über Atomwaffen verfügen
die militärische Macht der Ukraine soll Beschränkt werden
der Schutz der Interessen der russischsprachigen Bevölkerung des Landes soll gewahrt sein.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/putin-plan-waffenstillstand-ukraine-krieg-russland-100.html

Und dann sollen erst Verhandlungen beginnen? Das ist einfach utopisch. Putin will die Ukraine "kastrieren", damit er später leichtes Spiel hat.

Jedimindtricks schrieb:Das longgame

Eines, das immer noch viele nicht wahrhaben wollen. Wir müssen kriegstüchtig werden, am besten gestern, und die industriellen Kapazitäten dafür aufbauen.

Ich habe das Wort betont weil, sorry, die zumindest deutsche mediale und politische Debatte hier in Teilen immer noch kack-naiv und zum Aufregen ist. Ich habe als jemand der sich schon lange sicherheitspolitisch interessiert gewisse Ermüdungserscheinungen. Immer wenn es um das konkrete Erkennen und Benennen von Gefahren am Horizont oder vor der Haustür geht, duckt man sich gerne weg, zerfasert und zerlabert die Thematiken in X-Talkrunden und echauffiert sich über einzelne Begriffe wie Angriffs- oder Verteidungswaffe, Kriegstüchtigkeit, etc. pp.

Das ist so typisch aber langsam auch mal gut. Daher verwende ich gerne, um auch zu einer kleinen Normalisierung beizutragen, noch partielle Reizwörter. Denn kriegstüchtig heißt in dem Kontext ja auch nur, abwehrbereit(er) zu sein. Wenn die Spinner im Kreml imperialistische Großmachtsfantasien hegen und sogar militärische Eskalation ggü. NATO-Staaten erwägen indem sie ein militärisches Ungleichgeweit zu ihren Gunsten schaffen, dann muss man leider Gottes diese "arms race", Rüstungsspirale, notgedrungen mitspielen.

Die Alternative ist nicht tragbar, nämlich Ukraine 2.0, 3.0, 4.0 etc. im Baltikum, Skandinavien, sonst wo. Abschreckung war glaube ich immer die beste präventive Verteidigung.

Notfalls müssen wir bei dem nationalen Hickhack auf Dauer überlegen ob wir nicht weiter föderalisieren und als ein Europa sprechen wollen. Zumindest in Sachen der Verteidigung mehr als eine Stimme sprechen und Initiativen anreißen statt primär national. Wir müssen langsam anfangen. Zum Schutz und zur Abschreckung. Damit uns im worst-case in was weiß ich, 10 Jahren oder so nicht das gleiche Schicksal und Leid ereilt, und um einfach auch eine bessere diplomatische Stellung mehr auf "Augenhöhe" zu haben, weil nicht outperfomed.

Negev schrieb:Und nur weil man Verhandlungen aufnehmen will, bedeutet es nicht, dass man alles in kauf nimmt

Derjenige der nicht verhandeln will ist Russland. Der Kreml hat doch erst kürzlich Erdogan als Vermittler abgelehnt. Russland hat 20% der Ukraine besetzt, misshandelt ukrainische Kriegsgefangene und überzieht das gesamte Territorium der Ukraine mit Raketenangriffen. Russland will die Kapitulation der Ukraine um danach in Ruhe ethnische Säuberungen durchzuführen.
Die Ukraine war im Frühjahr 22 bereit, auf die östlichen Gebiete zu verzichten, aber das reichte dem Kreml nicht.

Negev schrieb:Und nur weil man Verhandlungen aufnehmen will, bedeutet es nicht, dass man alles in kauf nimmt

Um Verhandlungen aufzunehmen braucht man einen Verhandlungspartner. Der Kreml hat in den vergangenen Jahren mehr als deutlich gezeigt, dass er kein Verhandlungspartner ist. Der Kreml hält nichts von Verträgen, das einzige was beim Kreml wirkt ist militärische Abschreckung.

Optimist schrieb:Zudem produziere Russland jedes Jahr zwischen 1000 und 1500 Panzer.

So viele neue Panzer produziert Russland nicht.
Hier wird einfach alles zusammengeworfen, was theoretisch auf Ketten einsatzbereit gemacht werden könnte, solange die Depots noch Verwertbares haben. Neuproduktionen sind bestenfalls 30 im Monat.

Optimist schrieb:Glaubt hier jemand, dass es Europa schaffen könnte, ein gleiches Potential aufzubauen?

30 Panzer pro Monat zu bauen sollte hinzukriegen sein.

Negev schrieb:Und nur weil man Verhandlungen aufnehmen will, bedeutet es nicht, dass man alles in kauf nimmt.

Jeder möchte Verhandlungen aufnehmen, zuletzt Erdogan, davor Schweiz. Es wird auch auf diplomatenebene etliches geschehen. Dazu kommen Organisationen wo Russland mit an Bord ist , zb die OSZE oder die UN . Die Nummer ist durch ausser man winkt jetzt 4 oblaste einfach so durch und nennt das Minsk 3 . Du musst hier die verhandlungsbereitschaft von Putin belegen Ansonsten ist es hybride desinfo.

Berryl schrieb:Die legen sich halt auch gern gegenseitig um.
Von dem her.

Beweisen kannst du das nicht , von dem her .ä
Russland hats nicht so mit Ermittlungen & freie Presse

@Zz-Jones du würdest also dem Generalinspekteur der Bundeswehr widersprechen?
Und woher kommen jetzt die 30 panzer pro Monat? Da kanns Putin echt sein lassen , würd ich mich gemütlich zurücklegen & entspannen.
Also wer glaubt wird irgendwie seelig , oder ?

Zz-Jones schrieb:30 Panzer pro Monat zu bauen sollte hinzukriegen sein.

Stand jetzt ist der Plan für die Bundeswehr 105 Fahrzeuge bis 2029.
Im Jahre drei der 'Zeitenwende'.
Also irgendwie nicht.
Und die Produktionskapazitäten auszubauen ist jetzt schon ein Kraftakt der auch nicht so wirklich gelingt.

Jedimindtricks schrieb:du würdest also dem Generalinspekteur der Bundeswehr widersprechen?

Durchaus.
Ok die russ. Fahrzeuge sind einfacher.
Ein T90 hat um die 48ton und der Leo liegt irgendwo im Bereich 65ton.
Das sagt schon viel aus.
Ausserdem sagen sie ja nicht ob da nicht auch runderneuerte Fahrzeuge mit drin sind.
Die haben ja auch eher einen beschränkteren Kampfwert.
Also 1000-1500 Panzer ist sportlich.
Sehr sportlich.
Wobei man aber auch zugeben muss dass wenn man unsere Produktionszahlen als Vergleich heranzieht schon 500 Fahrzeuge/Jahr eine Bedrohung darstellen dürften.

Jedimindtricks schrieb:@Zz-Jones du würdest also dem Generalinspekteur der Bundeswehr widersprechen?

Ich sehe nicht, dass er diese Aussage so eindeutig in dem Interview getätigt hat. Das Original Interview der Süddeutschen befindet sich hinter einer Bezahlschranke. Zusammenfassungen habe ich diverse gelesen.
Eigentlich, so mein Eindruck, wird im Konjunktiv darüber orakelt, was Russland theoretisch bis 2029 unter Einhaltung der Kriegswirtschaft produzieren könnte.

Das es aktuell bestenfalls 30 Neuproduktionen sind, wurde doch bereits schon von mehreren Analysten aussagekräftig dargestellt (Torsten Heinrich etc)

Berryl schrieb:Zz-Jones schrieb:
30 Panzer pro Monat zu bauen sollte hinzukriegen sein.
Stand jetzt ist der Plan für die Bundeswehr 105 Fahrzeuge bis 2029

Eine Panzerproduktion muss nicht unmittelbar etwas mit der Ausrüstung der BW zu tun haben.
Der Panther könnte bspw auch in Serie gehen.