Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Berryl schrieb:Freiwilliger hört sich halt für manche besser an als Söldner.

Das hat nichts mit "besser anhören" zu tun, die Begriffe sind nicht deckungsgleich.

Berryl schrieb:Die Typen werden zwar vor Ort eingekauft aber die werden schon wissen worauf sie sich einlassen.

Oftmals (auf Seiten der Russen ja eben nicht.
Den 800 Typen aus Sri Lanka wurde bspw ja vorgegaukelt, es würde sich um normale Arbeit handeln. Von "Kriegseinsatz" kein einziges Wort, die wurden mit ihrer Unterschrift definitiv also reingelegt.
Solche Fälle finden sich zuhauf.
Auch sind nicht eingehaltene Versprechen, wie dementsprechende Ausbildung/Ausrüstung, kein direkter Fronteinsatz, etc. eben das genaue Gegenteil von "wissen worauf sie sich einlassen"

Selbst der Chinese, der ja bereits schon in seinem Heimatland ausgebildet wurde und sich freiwillig meldete, war auf das, was ihn dann tatsächlich erwartete, in keinster Weise vorbereitet.
Wie sollte diese (innerliche) Vorbereitung also dann erst aussehen, wenn man unter Vorspiegelung falscher Tatsachen zu einer Unterschrift auf einem Söldner-Vertrag genötigt würde?

Also nein, die wissen größtenteils nicht, was sie erwartet, da die Russen dieses ganz bewusst verschleiern.
Mit "Ihr bekommt weder Ausbildung, noch anständige Ausrüstung, sondern werdet stattdessen primär nur als Kanonenfutter verheizt", generiert man wohl auch kaum "Freiwillige".

Berryl schrieb:Freiwilliger hört sich halt für manche besser an als Söldner

Also wenn ihr keinen Unterschied darin seht, ob jemand einem überfallenen Opfer völlig uneigennützig zur Seite springt um ihn aus moralischer Überzeugung über begangenes Unrecht gegen einen blutrünstigen Agressor zu unterstützen oder ob sich jemand wie eine Prostituierte jedem noch so niederträchtigen Diktator für Geld und Beute anbietet mit dem einzigen Ziel um sich selbst zu bereichern weiss ich nicht wo man überhaupt noch Unterschiede ziehen soll. Gut und Böse ist dann halt dasselbe.

Berryl schrieb:Jaja man gab den Kind einen anderen Namen.

Ich vermute mal, ein Regiment in den Streitkräften der regulären Armee ist was ganz anderes wie ein Unternehmen, welches Söldner beschäftigt.
Russland hat sich vor einem Jahr auch zu dem Schritt entschieden Söldner Unternehmen im Land zu verbieten und der offiziellen Armee anzugliedern.
Bei beiden war sicherlich nicht der Grund den Namen zu ändern.

Röhrich schrieb:Ich vermute mal, ein Regiment in den Streitkräften der regulären Armee ist was ganz anderes wie ein Unternehmen, welches Söldner beschäftigt.
Russland hat sich vor einem Jahr auch zu dem Schritt entschieden Söldner Unternehmen im Land zu verbieten und der offiziellen Armee anzugliedern.
Bei beiden war sicherlich nicht der Grund den Namen zu ändern.

So.
Und schon wird aus einem Söldnerverband oder ner Vereinigung von Nationalisten ein 'Freiwilligenverband'.
Zuerst bei den Ukrainer, seit einem Jahr bei den Russen.
Herrlich.

Berryl schrieb:Und schon wird aus einem Söldnerverband oder ner Vereinigung von Nationalisten ein 'Freiwilligenverband'.

Nun, es ist ganz simpel: wenn jemand aus freiem Willen für den üblichen Sold der regulären Armee beitritt, weil er sich für das Land einsetzen will, dann ist es ein Freiwilliger. Was auch sonst?
Wenn jemandem die Landesverteidigung eigentlich egal ist, und er stattdessen sehr viel Geld verlangt, bevor er kämpft, vorzugsweise in harten ausländischen Devisen, dann ist es ein Söldner.

Ich will nicht ausschließen, dass letzteres in der Ukraine vereinzelt vorkommt. Wenn es allerdings allgemeine Gewohnheit sein sollte, dann wird sich das doch belegen lassen.

Ebenso wenn du meinst, das Asow-Regiment, das dich ja offensichtlich sehr beschäftigt, sei eine Söldnertruppe, dann belege doch bitte, dass sie nur des Geldes wegen kämpfen, und nicht für den Erhalt der Nation.

Quiron schrieb:Nun, es ist ganz simpel: wenn jemand aus freiem Willen für den üblichen Sold der regulären Armee beitritt, weil er sich für das Land einsetzen will, dann ist es ein Freiwilliger. Was auch sonst?
Wenn jemandem die Landesverteidigung eigentlich egal ist, und er stattdessen sehr viel Geld verlangt, bevor er kämpft, vorzugsweise in harten ausländischen Devisen, dann ist es ein Söldner.

Das ist Quatsch.
Söldner ist nicht automatisch ein hoher Sold.
Allerhöchstens für Spezialisten aber nicht für das Frontlinienfussvolk.
Wenn man nach Definition von Wikipedia geht unterscheidet sich der Söldnerverband vom Freiwilligenverband dadurch dass letzterer Teil der regulären Armee ist.

Quiron schrieb:Ebenso wenn du meinst, das Asow-Regiment, das dich ja offensichtlich sehr beschäftigt, sei eine Söldnertruppe, dann belege doch bitte, dass sie nur des Geldes wegen kämpfen, und nicht für den Erhalt der Nation.

Ihr habt mit dem Regiment angefangen.
Ich finde es ja eh sehr gut.
Wobei man bei diesen eher die liebe zu einer gewissen Ideologien unterstellen kann.

Berryl schrieb:Und schon wird aus einem Söldnerverband oder ner Vereinigung von Nationalisten ein 'Freiwilligenverband'.

Allein rechtlich gibt es da gravierende Unterschiede.
Ein in die Armee integrierte Einheit unterliegt dem Staat, der staatlichen Armee etc.
Sölderorganisationen sind rechtlich ganz anders eingestuft.

Röhrich schrieb:Ein in die Armee integrierte Einheit unterliegt dem Staat, der staatlichen Armee etc.
Sölderorganisationen sind rechtlich ganz anders eingestuft

Jaja total.
Darum in die reguläre Armee eingliedern.
Funktioniert zuverlässig bei der französischen Fremdenlegion, den Ausländern in der russischen Armee, der internationalen Legion der Ukraine, Greencardprogramme der Amerikaner etc.
Alles Freiwilligenverbände, keine Söldner.
Man merkt da auch die scharfen Trennlinien.

Berryl schrieb:Das ist Quatsch.
Söldner ist nicht automatisch ein hoher Sold.
Allerhöchstens für Spezialisten aber nicht für das Frontlinienfussvolk.
Wenn man nach Definition von Wikipedia geht unterscheidet sich der Söldnerverband vom Freiwilligenverband dadurch dass letzterer Teil der regulären Armee ist.

Das sind reichlich hochnäsige Worte für jemanden, dessen Mehrzahl an Beiträgen nur aus unhaltbarem Unsinn besteht. Aber da du dich auf Wikipedia berufst, kann man ja mal schauen, wie es dort definiert wird:
Wikipedia: Söldner

Nach Artikel 47 müssen alle folgenden Kriterien erfüllt sein:

a. wer im Inland oder Ausland zu dem besonderen Zweck angeworben ist, in einem bewaffneten Konflikt zu kämpfen,

b. wer tatsächlich unmittelbar an Feindseligkeiten teilnimmt,

c. wer an Feindseligkeiten vor allem aus Streben nach persönlichem Gewinn teilnimmt und wer von oder im Namen einer am Konflikt beteiligten Partei tatsächlich die Zusage einer materiellen Vergütung erhalten hat, die wesentlich höher ist als die den Kombattanten der Streitkräfte dieser Partei in vergleichbarem Rang und mit ähnlichen Aufgaben zugesagte oder gezahlte Vergütung,

d. wer weder Staatsangehöriger einer am Konflikt beteiligten Partei ist noch in einem von einer am Konflikt beteiligten Partei kontrollierten Gebiet ansässig ist,

e. wer nicht Angehöriger der Streitkräfte einer am Konflikt beteiligten Partei ist und

f. wer nicht von einem nicht am Konflikt beteiligten Staat in amtlichem Auftrag als Angehöriger seiner Streitkräfte entsandt worden ist.

Das ist die Legaldefinition nach der Genfer Konvention.
Den Absatz c habe ich mal hervorgehoben, weil er deinen Ansichten völlig entgegensteht.

Jetzt fordere ich dich abermals auf, deine Meinung sachlich zu untermauern und zu belegen, auf welche für die Ukraine kämpfenden Einheiten oder Personengruppen die obige Definition zutrifft.

Quiron schrieb:Das ist die Legaldefinition nach der Genfer Konvention.
Den Absatz c habe ich mal hervorgehoben, weil er deinen Ansichten völlig entgegensteht.

Jetzt fordere ich dich abermals auf, deine Meinung sachlich zu untermauern und zu belegen, auf welche für die Ukraine kämpfenden Einheiten oder Personengruppen die obige Definition zutrifft.

Auf keine.
Sind halt Freiwilligenverbände.
Wie bei den Russen.
Alles Freiwilligenverbände.
Oder sicher kannst du dann auch den heiligen Beleg erbringen dass der freiwillige Russe weniger als der Beuterusse erhält.
Die Brandmauer zum Söldner ist eben stark.

Berryl schrieb:Oder sicher kannst du dann auch den heiligen Beleg erbringen dass der freiwillige Russe weniger als der Beuterusse erhält.

Nun, da ich hier keine Behauptung über russische Söldner aufgestellt habe, müsste ich auch nichts belegen. Aber damals, als es Wagner noch als privates Unternehmen gab, galt folgendes:

https://www.welt.de/politik/ausland/article244719694/Gruppe-Wagner-240-000-Rubel-pro-Monat-Soeldnertruppe-wirbt-Freiwillige.html

Die russische Privatarmee Wagner wirbt in einem offenen Brief Freiwillige für den Einsatz im Kriegsgebiet für einen Sold von 240.000 Rubel (rund 2700 Euro) monatlich. Versprochen werden außerdem Erfolgsprämien, teilte Wagner mit.

und

Der Grundsold bei Wagner liegt demnach deutlich über dem Angebot des russischen Verteidigungsministeriums, das mindestens 195.000 Rubel monatlich in Aussicht stellt. Auf Kommandoebene gibt es bis zu 243.000 Rubel. Das ist ein Vielfaches des russischen Durchschnittslohnes. In der Ukraine erhalten Soldaten direkt an der Front umgerechnet knapp 3000 Euro. Zum Vergleich: Der landesweite Durchschnittslohn lag voriges Jahr bei etwa 370 Euro in der Ukraine.

Zudem heißt es, dass Wagner-Söldner teilweise in Gold bezahlt werden, was nicht demselben Wertverlust unterliegen dürfte, wie der Rubel in diesen Zeiten.

Nun, Wagner ist ja mittlerweile Geschichte, aber es gibt ja noch Gazprom und seine Privatarmee:
https://www.tagesspiegel.de/internationales/hoheres-gehalt-als-wagner-soldner-gazprom-soll-eine-neue-russische-freiwilligeneinheit-aufbauen-und-finanzieren-9474122.html

Weiter behauptet der Blogger, das Unternehmen werbe Rekruten mit einem Monatsgehalt von 400.000 Rubel (knapp 5000 Euro) plus Leistungsprämien, wodurch die Kämpfer insgesamt bis zu 600.000 Rubel (etwa 7500 Euro) verdienen könnten.

Wer weiß, wieviel Wahres daran ist.

Das alles ist Stand 2023. Mittlerweile dürften sich die Beträge massiv erhöht haben.

Röhrich schrieb:Gibt es für solche Behauptungen einen einzigen Beweis?
Die Ukraine hat öffentlich Söldner abgelehnt und mir ist bislang nicht bekannt, dass dort Söldner sind.
Söldner Truppen aus 2014 wie Asow wurden ja extra in die Armee eingegliedert, damit das ein Ende hat.

passato schrieb:Sie verwechselt einfach Söldner mitr Freiwilligen.

@Röhrich
@passato

Ich meine Freiwillige, die für Geld in den Krieg ziehen (inhaltlich egal für welche Seite).
Oder aus Abenteuerlust, soll es ja auch geben.

Sind das keine Söldner (von Sold abgeleitet)?

frauZimt schrieb:Ich meine Freiwillige, die für Geld in den Krieg ziehen

Freiwillige für Geld?
Sind Dir die Gehälter von Söldnern überhaupt bekannt?
Sind der Sold der ukrainischen Armee bekannt?

Röhrich schrieb:Freiwillige für Geld?
Sind Dir die Gehälter von Söldnern überhaupt bekannt?
Sind der Sold der ukrainischen Armee bekannt?

@Röhrich
Ach,- wenn man jung ist...
Glaube nicht, dass die Leute vorhaben, mit dem Geld ein Haus zu. bauen.

Seit Kriegsbeginn gibt es Artikel und Interviews mit Freiwilligen Kämpfern.
Hier kannst du auch mal reingucken. Ein Ex-Kämpfer, der bei Lanz eingeladen war.

https://www.focus.de/kultur/kino_tv/markus-lanz-ex-soldat-schockiert-mit-ukraine-bericht-da-ist-nicht-nur-lanz-sprachlos_id_194729320.html

frauZimt schrieb:Seit Kriegsbeginn gibt es Artikel und Interviews mit Freiwilligen Kämpfern.

Freiwillige sind keine Söldner.

Röhrich schrieb:Freiwillige sind keine Söldner.

Das eine schließt das andere nicht aus.
Wer seine Unterschrift freiwillig unter einen Söldner-Vertrag setzt, ist Freiwilliger.

Unfreiwillig wird das ganze jedoch bei erzwungenen Unterschriften sowie auch bei dem Vorspielen falscher Tatsachen, wodurch der Unterzeichner ja quasi absichtlich reingelegt wird.

Colombo – Dass Russland Soldaten unter falschem Vorwand rekrutiert, ist lange kein Einzelfall mehr. Eine größere Strategie scheint dahinter zu stecken, bei der auch ein Zusammenhang mit den hohen Verlusten im Krieg vermutet wird. Nach Indien und Kuba meldete sich nun ein weiteres Land zu Wort und gab an, hunderte Staatsbürger aus dem Krieg in der Ukraine zurückholen zu wollen. Laut der Polizei in Sri Lanka seien mindestens 800 Männer unter falschen Versprechungen an die Front gelockt worden, um für die russische Seite zu kämpfen.

Quelle: https://www.fr.de/politik/russland-armee-sri-lanka-forderung-dialog-rekrutierung-soeldner-ukraine-krieg-zr-93125247.html

Ich bin nicht mal sicher, ob man diese so reingelegten Personen überhaupt Söldner nennen sollte.

frauZimt schrieb:Ich meine Freiwillige, die für Geld in den Krieg ziehen (inhaltlich egal für welche Seite).
Oder aus Abenteuerlust, soll es ja auch geben.

Sind das keine Söldner (von Sold abgeleitet)?

Ich finde es unerträglich, den internationalen Freiwilligen die auf ukrainischer Seite kämpfen zu unterstellen, sie würden es des Geldes wegen tun!

Sie riskieren ihr Leben für die Unabhängigkeit der Ukraine und damit auch zu einem gewissen Grade für unsere, einfach aus Überzeugung dass es richtig ist, einem Überfallenen Land gegen einen Agressor beizustehen. Da könnnen sie garantiert woanders viel mehr Geld verdienen!

Und dann das Ganze herablasend als "Abenteuerlust" oder "gegen Geld in den Krieg ziehen" zu bezeichnen ist einfach schäbig gegenüber diesen Helden die sich für die Freiheit der zivilisierten Welt einsetzen.

Söldner kämpfen für jeden der ihnen genug Geld bietet, sie würden sogar die Seiten wechseln wenn die andere Seite mehr bezahlt, Söldnern ist es völlig egal wer gegen wen und warum kämpft, es geht ihnen überhaupt nicht um die Sache an sich sondern um die Möglichkeit davon zu profitieren!

Weil es hier besser passt:

TatsachenTreue schrieb:Eine Position _gegen Waffenlieferungen" scheint zunächst antikriegerisch und lebensschonend zu sein. In Bezug auf die Ukraine ist es aber so, dass wenn dem völkerrechtswidrig überfallenen für seine legitime Verteidigung benötigte Waffen vorenthalten und dem Agressor seine Waffen (incl. dessen Waffenindustrie) belassen werden, der Krieg wohl zu einem Ende kommen könnte.
Zu einem Ende mit Schrecken.
Einmal dürfte sich in der derzeit besetzten Gebieten zeigen, dass das Leben unter Herrschaft der russischen Föderation nicht gerade das ist, was als lebenswert gelten kann.
So ein Ende mit Schrecken kann auch leicht zu Schrecken ohne Ende führen. Durch das Ende des bis dato international und gerade in Europa akzeptierten Grundsatzes, dass Ländergrenzen nicht mehr durch Kriege verändert werden, könnten sich andere imperialistisch gestimmte (bspw. China bzgl Taiwan) motiviert sehen, es Putin gleichzutun. Und wenn Putin sich am Ende tatsächlich Teile der Ukraine einverleibenkann, warum sollte er sich auf einen Teil der Ukraine beschränken....

ich sehe das etwas differenzierter:
Es geht in meinen Augen nicht um Waffenlieferung - ja oder nein, sondern ob diese effektiv genug sind/waren.
Wenn man von Anfang an genug und die richtigen Waffen geliefert hätte, wäre der Krieg evtl schon längst vorbei.
Aber SO wie es lief, war und ist es jetzt nur noch ein Hinauszögern des Krieges ohne Gewinnchance seitens der Ukraine. Oder bildlich gesprochen: die Ukraine bekam immer nur "zum Sterben zu viel und zum Leben zu wenig".

Insofern kann ich die Rufer für Beendigung des Krieges verstehen.

Optimist schrieb:Weil es hier besser passt:

Dann antworte ich auch hie r- ohne den ganzen thread zu kennen oder spontan nachlesen zu wollen.

Optimist schrieb:Es geht in meinen Augen nicht um Waffenlieferung - ja oder nein, sondern ob diese effektiv genug sind/waren.

Da gehöre ich zu denen, die meinen, es wurde zu wenig nach zu zögerlicher und zu langer öffentlicher Diskussion geliefert.

Optimist schrieb:Wenn man von Anfang an genug und die richtigen Waffen geliefert hätte, wäre der Krieg evtl schon längst vorbei.
Aber SO wie es lief, war und ist es jetzt nur noch ein Hinauszögern des Krieges ohne Gewinnchance seitens der Ukraine. Oder bildlich gesprochen: die Ukraine bekam immer nur "zum Sterben zu viel und zum Leben zu wenig".

Insofern kann ich die Rufer für Beendigung des Krieges verstehen.

Das habe ich dann beim ersten Lesen spontan so verstanden, als würdest Du diese Rufer verstehen, aber anders als die nicht mit weniger, sondern mit mehr/effektiveren Waffen zu einem Kriegsende kommen.

Optimist schrieb:Aber SO wie es lief, war und ist es jetzt nur noch ein Hinauszögern des Krieges ohne Gewinnchance seitens der Ukraine. Oder bildlich gesprochen: die Ukraine bekam immer nur "zum Sterben zu viel und zum Leben zu wenig".

Das stimmt insofern, als sich die Unterstützung am Kriegsgeschehen und an der Front bemisst, wie Habeck vor Wochen mal sagte.
Andererseits nicht, insofern als, ich zitiere da mal Kaja Kallas (die neue Außenbeauftragte, foreign policy chief der EU), die vor Tagen es so sagte: 1. die Ukraine muss diesen Krieg gewinnen. 2. Russland muss einsehen, dass es verloren hat. 3. Das ist Plan A, B und C. (Dass Scholz das so noch nie gesagt hat, lasse ich dabei mal außen vor.) Das hätte sie wohl kaum so gesagt, wenn sie das so sähe, wie du es ausdrückst (Hinauszögern ohne Gewinnchance). Diese kurze Antwort muss zu dieser Zeit genügen.