Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

TatsachenTreue schrieb:Das habe ich dann beim ersten Lesen spontan so verstanden, als würdest Du diese Rufer verstehen, aber anders als die nicht mit weniger, sondern mit mehr/effektiveren Waffen zu einem Kriegsende kommen.

Ich hatte das so gemeint:

Dadurch dass von Anfang an eben nicht in genügender Menge und keine wirklich effektiven Waffen geliefert wurden (z.B. Taurus, Flugzeuge usw), kann ich es verstehen, wenn es zum jetzigen Zeitpunkt Einige als sinnlos erachten, weitere Waffen zu liefern - weil sie es so sehen, dass diese sowieso nichts mehr bringen können.

Fellatix schrieb:... wie du es ausdrückst (Hinauszögern ohne Gewinnchance)

ich denke, inzwischen ist das leider der Fall. Am Anfang hatte die Ukraine noch eine Chance, WENN man genug und das Richtige geliefert hätte...

Optimist schrieb:ich denke, inzwischen ist das leider der Fall. Am Anfang hatte die Ukraine noch eine Chance, WENN man ... hätte...

Das ist doch absolut lächerlich, reinster Propaganda Defätismus. Natürlich hat die Ukraine eine Chance die Russen rauszuschmeissen! Sie kriegt kontinuierlich bessere Waffen während die andere Seite immer schlechtere hat. Schritt für Schritt - zugegebenermassen viel zu langsam aber immerhin - wurde die Erlaubnis gegeben, immer mehr Territorien im Hinterland anzugreifen. Die Kharkiv Offensive war ein schlechter Witz, absolut nichts erreicht für Zig-tausend Gefallene, im Gegenteil, die Ukraine schmeisst sie dort gerade wieder raus, mit absolut Null Gewinn für die Agressoren! Und das völlig ohne Luftüberlegenheit! Wie soll die Situation dann erst aussehen wenn die ersten F16 Geschwader in der Luft sind und Luft-Boden Unterstützung geben? Also ich würde es mal so ausdrücken: garantiert nicht schlechter.

Optimist schrieb:kann ich es verstehen, wenn es zum jetzigen Zeitpunkt Einige als sinnlos erachten, weitere Waffen zu liefern - weil sie es so sehen, dass diese sowieso nichts mehr bringen können.

Aber informieren tust du dich schon? Oder nicht? Sieht nämlich eher nach Letzterem aus.
Mal so kurz zusammengestellt, zwecks Kürze, aus den letzten Tagen:

Seit gut sechs Wochen läuft die russische Offensive im Gebiet Charkiw. Erfolge kann der Kreml nicht vorweisen. Russland könnte eine krachende Niederlage erleiden.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100431754/ukraine-schlacht-um-wowtschansk-einkesselung-gleitbomben-verluste.html

Militäranalyst zu Frontlage:"Ukraine wird an Stärke gewinnen"

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/zdfheute-live/ukraine-update-militaeranalyst-gady-video-100.html

Außenminister der Ukraine:Kuleba: "Pessimisten gewinnen keine Kriege"

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/dmytro-kuleba-aussenminister-interview-ukraine-krieg-russland-100.html

Es gibt andere Quellen, die besser informieren, die sind aber etwas länger und da gehts nicht nur um die Überschriften.

Was du da sagst, ist wie @passato es gut auf den Punkt brachte, propagandistischer Defätismus, wie ihn Putin und seine Lautverstärker in D es gerne sehen und - ich erinnere mich - wie du ihn hier schon einmal brachtest. Das würfe dann auch die Frage auf: warum machst du es?

Fellatix schrieb:Das würfe dann auch die Frage auf: warum machst du es?

weil ich es bis jetzt einfach so sah - wie ich weiter oben schon schrieb, sah ich bis jetzt die Waffenlieferungen als "zum Sterben zu viel und zum Leben zu wenig".
Und das fand ich halt von den Entscheidern total als kontraproduktiv an.

Falls sich der Wind nun doch noch drehen sollte und die Ukraine die Oberhand erlangt, sollte mich das sehr freuen.
Allerdings so und so leider viel zu spät. Es wurde schon viel zu lange und viel zu viel Leid an der Zivilbevölkerung angerichtet, woran selbstverständlich Putin schuld trägt, aber eben auch die ineffektiven und zu zögerlichen Waffenlieferungen.

Wie gesagt, sollte sich da jetzt endlich mal das Blatt wenden, dann um so besser, aber dann werde ich immer wieder sagen: Weshalb nicht schon viel eher...

Optimist schrieb:Allerdings so und so leider viel zu spät. Es wurde schon viel zu lange und viel zu viel Leid an der Zivilbevölkerung angerichtet, woran selbstverständlich Putin schuld trägt, aber eben auch die ineffektiven und zu zögerlichen Waffenlieferungen.

Das ist natürlich richtig. Hätte man gleich richtig geklotzt anstatt zu kleckern, hätten sich die Muskoviter nicht so effektiv eingraben können, was jede Gegenoffensive natürlich jetzt immens erschwert. Und etliche Zivilisten und Soldaten hätten nicht umkommen müssen.

Das kann man aber leider nicht rückwirkend ändern, man muss mit den Gegebenheiten leben wie sie jetzt sind, aber deswegen gleich die Flinte komplett ins Korn zu werfen wäre auch verfehlt, bisher hat noch nie ein faschistischer Agressorstaat gegen eine Allianz von zivilisierten Industrieländern gewonnen, auf lange Sicht spielt einfach die Wirtschaftsmacht die ausschlaggebende Rolle weil dem Angreifer irgendwann die Resourcen ausgehen. Die Kriegskasse wird ja jeden Tag leerer, es kommen kaum neue Einnahmen dazu, die Uralt-Panzer Halden leeren sich zusehends, irgendwann ist halt nix mehr übrig um aus 2 Schrotthaufen ein fahrbares Gestell zu machen und die Neuproduktion kommt mit den Verlusten bei weitem nicht mit. Was die Luftwaffe bisher geleistet hat war auch kein Ruhmesblatt, das einzige was sie noch hinkriegen ist es weit hinter der Grenze Gleitbomben abzuschmeissen, aber da wird ihnen demnächst auch ein Strich durch die Rechnung gemacht. Die Luftabwehrsysteme werden gerade systematisch ausgeschaltet, die Flotte hat sich schon von selbst aus dem Staub gemacht, was bleibt dann am Ende noch?

passato schrieb:Das ist doch absolut lächerlich, reinster Propaganda Defätismus. Natürlich hat die Ukraine eine Chance die Russen rauszuschmeissen!

Fellatix schrieb:propagandistischer Defätismus, wie ihn Putin und seine Lautverstärker in D es gerne sehen

Wow, Propaganda Defätismus, hm? Vielleicht sollte man mit solchen Vorwürfen etwas umsichtiger sein, zu mal in einem Land in dem Leute dafür hingerichtet wurden. Das man nach knapp 2,5 Jahren Krieg nicht mehr an den Sieg glaubt, sorry, das ist ziemlich normal.
Auch weil es zu diesem Zeitpunkt wirklich keine Gründe gibt an ein baldiges Ende des Krieges zu glauben. Alles was ihr zu bieten habt sind militärische Durchhalteparolen. Von daher @Optimist sei stolz auf solche Vorwürfe.

Berryl schrieb:Keine Ahnung.
Bin kein Cyberprofi.
Aber eine Nation bei der es um die Existenz geht und die fit in Propagandakriegsführung

Joo , moin. Du kannst doch nicht einfach behaupten die Ukraine produziere deepfakes und dann kein einzigen Beleg dafür liefern . was will man eigtl Faken, russische Kriegsverbrechen? Der war gut !

paxito schrieb:Von daher @Optimist sei stolz auf solche Vorwürfe.

Aha, Ok

Jedimindtricks schrieb:Joo , moin. Du kannst doch nicht einfach behaupten die Ukraine produziere deepfakes und dann kein einzigen Beleg dafür liefern . was will man eigtl Faken, russische Kriegsverbrechen? Der war gut !

Doch kann ich.
Man braucht nicht für jeden Quatsch irgend einen Beleg.
Das eigene Hirn darf man auch mal benutzen.
Würde in diesem Threat sowieso manchmal nicht schaden.
Ist wie mit dieser schwindligen Söldner-Freiwilligendefininition
https://soldat-und-technik.de/2023/06/streitkraefte/34993/deep-fakes-als-vorboten-der-ukrainischen-gegenoffensive/
Was in die eine Richtung wirkt, wird auch in die andere Richtung wirken.
Und sie wären ja selber blöd wenn sie im multimedialen Raum nicht alles Register ziehen wenn es ihnen nützt.
Von dem her kann man schon ausgehen dass sie auch sowas nutzen.
In jede Richtung.
Von dem mal abgesehen dass das Faken irgendwelcher Kriegsverbrechen jetzt mal dein Gespinst ist.
Nicht meins.

Berryl schrieb:Man braucht nicht für jeden Quatsch irgend einen Beleg.

Ok , man braucht keine Belege. Hab verstanden.

Berryl schrieb:Von dem mal abgesehen dass das Faken irgendwelcher Kriegsverbrechen jetzt mal dein Gespinst ist.

Ich meinte eher ob die Ukraine noch zusätzlich etwas faken müsste um mehr Unterstützung zu erhalten?
Das wäre ja mal ne Kampagne von Nutzen, ist aber nix von zu sehen. Und von Asiaten in der Ukraine brauch ich keine deepfakes zu erstellen, das war ja das Ursprungsvideo auf das ich mich bezog.

passato schrieb:bisher hat noch nie ein faschistischer Agressorstaat gegen eine Allianz von zivilisierten Industrieländern gewonnen, auf lange Sicht spielt einfach die Wirtschaftsmacht die ausschlaggebende Rolle weil dem Angreifer irgendwann die Resourcen ausgehen.

das bezweifle ich leider stark dass die den Russen ausgehen, in Anbetracht dessen, dass die von China und Iran unterstützt werden (und das sind glaube nicht die einzigen Unterstützer?)
Und ob die paar wenigen Unterstützer der Ukraine noch lange genug durchhalten, habe ich auch meine Zweifel. Deutschland z.B. kriecht wirtschaftlich bald auf dem Zahnfleisch. Dank der schwarzen 0 und die eigene Infrastruktur ist auch nicht mehr die Beste, Manpower fehlt an allen Ecken und Enden...
Und es steht zu befürchten, dass bei einem Wahlsieg von Trump auch von den USA nicht mehr viel kommen könnte.

passato schrieb:das einzige was sie noch hinkriegen ist es weit hinter der Grenze Gleitbomben abzuschmeissen, aber da wird ihnen demnächst auch ein Strich durch die Rechnung gemacht

ich vermute, wenn es für Russland haarig wird, wird der Chinese sich dann schon bissel mehr als jetzt ins Zeug legen. Denn wie ich kürzlich hier oder in einem anderen Thread las, hat China ein Interesse daran, dass Russland NICHT besiegt wird, machen jedoch (genau wie der Westen) nur so viel wie unbedingt nötig ist und nicht so viel wie es für einen Sieg der jeweils unterstützten Seite bräuchte.

paxito schrieb:Das man nach knapp 2,5 Jahren Krieg nicht mehr an den Sieg glaubt, sorry, das ist ziemlich normal.

vor allem in Anbetracht aller Umstände.

Jedimindtricks schrieb:Ok , man braucht keine Belege. Hab verstanden.

Wir halten fest.
Sie haben diese Kapazitäten.
Sie nutzen sie.
Sie befinden sich in einem Krieg in dem es um ihre Existenz geht und in dem sie ebenso existenziell auf den Westen angewiesen sind.

Joa.
Natürlich kann man wegen jedem Furz nach Belegen schreien.
Oder einfach mal das Vorhandene anerkennen und Wahrscheinlichkeiten ableiten.
Und die sind in dem Fall doch recht fest.

Jedimindtricks schrieb:Ich meinte eher ob die Ukraine noch zusätzlich etwas faken müsste um mehr Unterstützung zu erhalten?

So wie der Russe medial auffährt....Ja.
Alleine schon als Konter.

Jedimindtricks schrieb:Und von Asiaten in der Ukraine brauch ich keine deepfakes zu erstellen, das war ja das Ursprungsvideo auf das ich mich bezog.

Den Asiaten halte ich auch für echt.
Ich beziehe mich auch auf die generelle Lage.

paxito schrieb:Auch weil es zu diesem Zeitpunkt wirklich keine Gründe gibt an ein baldiges Ende des Krieges zu glauben. Alles was ihr zu bieten habt sind militärische Durchhalteparolen.

Da muss man schon sehr die Augen verschließen, um zu so einer Einschätzung zu gelangen.

Wenn die Munitionsversorgung für dieses Jahr gewährleistet ist, die Ukraine mittlerweile sogar mehr Artilleriegranaten als die Russen verschießen kann, das westliche Material eben nicht bei der Offensive letzten Jahres verheizt wurde, die russische Flugabwehr schneller dezimiert wird als Russland diese ersetzen kann, die westlichen Kampfjets unmittelbar vor deren ersten Einsätzen stehen, die Anzahl der Patriot-Systeme gar verdreifacht wird, es inzwischen weitreichende Raketen inkl der Freigabe diese auch auf russischem Territorium einsetzen zu dürfen gibt, Südkorea als einer der größten Waffenproduzenten überhaupt der Ukraine seine Unterstützung zugesagt hat, chinesische Banken den Handel mit Russland aussetzen, keine Gas-Pipeline nach China gebaut wird, die Schwarzmeerflotte im Grunde nicht mehr existent ist, und so weiter und so fort... dann sind das alles "keine Gründe" sondern lediglich nur "Durchhalteparolen" ???

Erklär​ doch lieber mal, an was du dich klammerst, dass Russland die Krim wird halten können.

Berryl schrieb:Natürlich kann man wegen jedem Furz nach Belegen schreien.

In einem thread über hybride kriegsführung wären paar Belege nicht schlecht , ansonsten können wir auch komplett auf @Optimist s Niveau runter und was von Wirtschaft geht den Bach runter schreiben. Da brauchs keine deepfakes bei der Art der Diskussion

Berryl schrieb:So wie der Russe medial auffährt.

Russland braucht keine deepfakes Siehe mh17 , sie Gründen lieber Parteien in Europa. Kommt mehr bei rum

Berryl schrieb:Joa.
Natürlich kann man wegen jedem Furz nach Belegen schreien.
Oder einfach mal das Vorhandene anerkennen und Wahrscheinlichkeiten ableiten.

Was dieses Forum hier angeht, bist du auch in dieser Sache in der Belegpflicht, basta.
Also, immer her mit den Deep-Fakes der Ukraine.
Sonst wäre diese Behauptung als völlig substanzlos einzustufen.

paxito schrieb:Auch weil es zu diesem Zeitpunkt wirklich keine Gründe gibt an ein baldiges Ende des Krieges zu glauben. Alles was ihr zu bieten habt sind militärische Durchhalteparolen.

und du meinst jetzt wirklich allen Ernstes es hilft der Ukrainischen Sache wenn man öffentlich permanent Untergangsstimmung verbreitet?

Das Kriege hauptsächlich über die Moral gewonnen werden scheint dir irgendwie völlig unbekannt zu sein

paxito schrieb:Wow, Propaganda Defätismus, hm? Vielleicht sollte man mit solchen Vorwürfen etwas umsichtiger sein,

Genau aus obigem Grund wird das völlig zurecht in jeder Armee unter Strafe gestellt. Aber so wie ihr euch förmlich in Untergangsszenarien suhlt scheint das ja entweder auf Ignoranz oder auf Absicht zu beruhen. Auf jeden Fall ist es völlig verantwortungslos gegenüber dem unschuldigen Opfer Ukraine und hilft nur der Gegenseitepropaganda.

passato schrieb:Das Kriege hauptsächlich über die Moral gewonnen werden ....

okay, ich verstehe dieses Argument des "positiven Denkens" und im privaten Bereich eines Menschen ist da auch sehr viel dran. Bin auch davon überzeugt, "Gedanken sind eine Kraft"

Aber was ein ganzes Volk betrifft, sehe ich die Sache mit der Psychologie etwas anders und zudem wird hier im Thread sicherlich niemand aus der Ukraine mitlesen.
Also denke ich, kann man hier doch sicherlich mal ein paar Gedanken raus lassen, ob dieses und jenes Argument stichhaltig ist. Zum Beispiel was ich hier als Argument anführte:

Optimist schrieb:das bezweifle ich leider stark dass die den Russen ausgehen, in Anbetracht dessen, dass die von China und Iran unterstützt werden (und das sind glaube nicht die einzigen Unterstützer?)
Und ob die paar wenigen Unterstützer der Ukraine noch lange genug durchhalten, habe ich auch meine Zweifel. Deutschland z.B. kriecht wirtschaftlich bald auf dem Zahnfleisch. Dank der schwarzen 0 und die eigene Infrastruktur ist auch nicht mehr die Beste, Manpower fehlt an allen Ecken und Enden...
Und es steht zu befürchten, dass bei einem Wahlsieg von Trump auch von den USA nicht mehr viel kommen könnte.

Optimist schrieb:ich vermute, wenn es für Russland haarig wird, wird der Chinese sich dann schon bissel mehr als jetzt ins Zeug legen. Denn wie ich kürzlich hier oder in einem anderen Thread las, hat China ein Interesse daran, dass Russland NICHT besiegt wird, machen jedoch (genau wie der Westen) nur so viel wie unbedingt nötig ist und nicht so viel wie es für einen Sieg der jeweils unterstützten Seite bräuchte.

Ist das wirklich alles so falsch gedacht, dass man es nur mit "Propaganda" und angeblichem negativen Denken abbügeln kann?

Falls ja, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, würde mich für die Ukraine freuen, wenn ich total falsch liege.

Zz-Jones schrieb:Erklär​ doch lieber mal, an was du dich klammerst, dass Russland die Krim wird halten können.

Mit dem Einsatz der S-500* wird alles besser!

Newsweek berichtet aufgrund von Aussagen des ukrainischen Geheimdienstes, dass Russland Teile eines brandneuen S-500-Luftabwehrsystems auf die Krim verlegt hat.

Quelle:
https://www.fr.de/politik/luftabwehr-verluste-f-16-nato-russland-ukraine-krieg-putin-krim-93132167.html

* Die S-500, das Beste, Tollste, Teuerste Raketenabwehrsystem, was Russland, nein die Welt, je gesehen hat. Kann alles abschießen, sogar die Spatzen werden zu Fuß laufen. (Vorausgesetzt, man sagt es vorher den Spatzen!)
Wikipedia: S-500

Optimist schrieb:Und ob die paar wenigen Unterstützer

Im Ernst jetzt? von den 25 grössten Volkswirtschaften der Welt sind es allein 15 Länder! Ich weiss nicht ob das mit "paar wenigen" so richtig umschrieben ist.

Optimist schrieb:Aber was ein ganzes Volk betrifft, sehe ich die Sache mit der Psychologie etwas anders

Gerade bei einem ganzen Volk kommt es um so mehr auf die allgemeine Moral an. Die USA haben den Vietnamkrieg z.B. nie militärisch verloren sondern durch Kriegsmüdigkeit im Heimatland.

Optimist schrieb:zudem wird hier im Thread sicherlich niemand aus der Ukraine mitlesen.

Das spielt gar keine Rolle ob da ein Ukrainer direkt mitliest, die Moral der Unterstützerländer ist genauso wichtig!

Optimist schrieb:Also denke ich, kann man hier doch sicherlich mal ein paar Gedanken raus lassen, ob dieses und jenes Argument stichhaltig ist

Klar, aber dann braucht man trotzdem nicht permanent Untergangsstimmung zu verbreiten.

Optimist schrieb:dass die von China und Iran unterstützt werden (und das sind glaube nicht die einzigen Unterstützer?)

Nein, Nordkorea ist auch ein Unterstützer. China unterstützt aber nicht direkt militärisch, also bleibt Iran und Nordkorea gegen die grössten Volkswirtschaften der Welt.

Optimist schrieb:Deutschland z.B. kriecht wirtschaftlich bald auf dem Zahnfleisch. Dank der schwarzen 0 und die eigene Infrastruktur ist auch nicht mehr die Beste, Manpower fehlt an allen Ecken und Enden...

das ist doch alles relativ! Ein "auf dem Zahnfleisch kriechendes Deutschland" ist immer noch zig mal produktiver als ein Nordkorea!

Optimist schrieb:Und es steht zu befürchten, dass bei einem Wahlsieg von Trump auch von den USA nicht mehr viel kommen könnte.

Bei Trump kann man nie wissen was er vorhat denn seine Aussagen sind grundsätzlich reine Taktik. Er sagte ja auch dass er den Russen androhen wird, die Ukraine Megahochzurüsten wenn sie nicht verhandeln. Dass er die Ukraine fallenlässt oder aus der Nato austritt halte ich für Wahlkampfgeschwätz

Optimist schrieb:wenn es für Russland haarig wird, wird der Chinese sich dann schon bissel mehr als jetzt ins Zeug legen

mit was?

Optimist schrieb:Und ob die paar wenigen Unterstützer der Ukraine noch lange genug durchhalten, habe ich auch meine Zweifel. Deutschland z.B. kriecht wirtschaftlich bald auf dem Zahnfleisch. Dank der schwarzen 0 und die eigene Infrastruktur ist auch nicht mehr die Beste, Manpower fehlt an allen Ecken und Enden...

Was hat das alles mit der Unterstützung der Ukraine zutun. So zutun als ob Geld bei Infrastruktur und manpower fehlen aufgrund der Unterstützung für die ukrane ist original Bull shit wagenknecht.

Optimist schrieb:Und es steht zu befürchten, dass bei einem Wahlsieg von Trump auch von den USA nicht mehr viel kommen könnte.

Deswegen sollte man jetzt was tun? Versuch doch mal Schlüsse draus zu ziehen ohne gleich die russische Welt bei uns zu implementieren.

Zz-Jones schrieb:Da muss man schon sehr die Augen verschließen, um zu so einer Einschätzung zu gelangen.

Es gibt überhaupt keine Perspektive für irgendeinen Friedensschluss. Wo soll der bitte liegen?

Zz-Jones schrieb:Wenn die Munitionsversorgung für dieses Jahr gewährleistet ist, die Ukraine mittlerweile sogar mehr Artilleriegranaten als die Russen verschießen kann, das westliche Material eben nicht bei der Offensive letzten Jahres verheizt wurde [...]

Sowas erzählt man nun seit über 2 Jahren. Praktisch steht Russland immer wieder kurz vor dem Zusammenbruch, militärisch oder wirtschaftlich. Und dann endet der Krieg weil Russland keine andere Wahl mehr hat. Wird nicht passieren.

passato schrieb:und du meinst jetzt wirklich allen Ernstes es hilft der Ukrainischen Sache wenn man öffentlich permanent Untergangsstimmung verbreitet?

Ich sehe mich überhaupt nicht in der Pflicht für irgendwelche "Sachen" zu sein. Und wenn man die Dinge so benennt wie man sie sieht, sehe ich darin keine "Untergangsstimmung". Im Gegenteil der Ukraine (und nicht der Sache der Ukraine, was auch immer das konkret sein soll) wäre mehr geholfen, wenn man vieles von Anfang an klar gesagt hätte. Etwa das dies ein langer Krieg wird. Und das er keine militärische Lösung hat.

passato schrieb:Das Kriege hauptsächlich über die Moral gewonnen werden scheint dir irgendwie völlig unbekannt zu sein

Hm und neuerdings muss die Moral der ukrainischen Front von einer Userin bei Allmystery hochgehalten werden? Bah, dieser Militärismus widert mich nur noch an. Nach deinem Geschreibsel müssten wir ja in allen Bereichen des Lebens nur noch "Hurra"-Gebrüll für die Ukraine veranstalten um auch ja die Moral hochzuhalten.

passato schrieb:Genau aus obigem Grund wird das völlig zurecht in jeder Armee unter Strafe gestellt.

Falls es dir nicht aufgefallen ist: du bist hier nicht Teil der Armee, das Forum auch nicht.

passato schrieb:Aber so wie ihr euch förmlich in Untergangsszenarien suhlt

Bitte mal belegen, dass ich mich in "Untergangsszenarien suhle". Achwas, nimm es einfach gleich zurück und spar die solchen Quark in meine Richtung.

passato schrieb:scheint das ja entweder auf Ignoranz oder auf Absicht zu beruhen.

Jenau, ich (und @Optimist vermutlich auch) machen das mit Absicht, weil wir eigentlich zum russischen Propaganda Apparat in Deutschland gehören.
Das man an der Stelle schlicht und ergreifend ne andere Meinung haben kann ist für dich ein Ding der Unmöglichkeit? Entweder man ist bedingungslos für die Unterstützung der Ukraine wie sie ist oder man ist russischer Agent / geistig verarmter Ignorant?

passato schrieb:Auf jeden Fall ist es völlig verantwortungslos gegenüber dem unschuldigen Opfer Ukraine und hilft nur der Gegenseitepropaganda.

Das was man für die Wahrheit hält auszusprechen ist alles andere als "verantwortungslos gegenüber unschuldigen Opfern" oder Hilfe für irgendeine Propagandaseite.
Was erwartest du denn?