Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Tanne schrieb:Wie wäre es mit selber lesen & recherchieren?

Hier im Forum gibt es auch eine Suchfunktion, da kann man Stichworte & auch ganze Phrasen eingeben, dann findet man so einiges.

Wir hatten das doch erst vor ein paar Tagen, wo du meintest, das du hier einiges verpasst hast, scheinbar nicht nur hier.

Wenn ich in einem Computerforum ein spezifisches Problem habe, stelle ich meine Frage meist direkt und hoffe auf eine klare Antwort. Oder ich helfe anderen, indem ich auf einen Artikel, eine FAQ oder eine bereits ähnliche Frage verlinke, der die Lösung gut zusammenfasst. Nun ist das hier zwar kein technisches Forum, wo es konkrete Lösungen gibt, aber es existieren sicher auch hier verschiedene bekannte Meinungsrichtungen. Suchbegriffe helfen hier bei einer konkreten Frage s. unten, nicht weiter, denn die Schlagworte allein reichen nicht, da die Allmystery-Suche ja nicht wie Google funktioniert.

Tanne schrieb:Also, da mal die ernst gemeinte Frage: Was für spezielle Infos brauchst du denn, um dein Wissen aufzufrischen?

Ich würde gern verstehen, warum die Idee, dass ein neues Bündnis oder die Aufnahme Russlands in die NATO die Friedensordnung in Europa nachhaltig verändern könnte, als so unrealistisch oder unvorstellbar angesehen wird. Welche konkreten Aspekte/nicht Emotionen (!) sprechen dagegen?

Star-Ocean schrieb:Ich würde gern verstehen, warum die Idee, dass ein neues Bündnis oder die Aufnahme Russlands in die NATO die Friedensordnung in Europa nachhaltig verändern könnte, als so unrealistisch oder unvorstellbar angesehen wird. Welche konkreten Aspekte/nicht Emotionen (!) sprechen dagegen?

1. Die Nato ist nicht nur ein Verteidigumgsbündnis sondern steht auch für Demokratie. Ein Diktatur wie Russland passt da nicht rein.

2. Man hat unterschiedliche Sicherheitsinteressen. Während Russland sich wenn überhaupt vor Amerika schützen möchte wollen sich die restlichen Staaten vor Russland (und China) schützen.

3. Russland glaubt an Einflusspähren. Man hätte daher kein Bündnis auf Augenhöhe sondern wäre der Vasall gegenüber dem Hegemon (vergleichbar mit Warschauer Pakt)

4. Russlands Genozidaler Eroberungskrieg

5. Verschiedene militärische Doktrinen

6. Misstrauen besonders im Osten das aufgrund jahrhunterlanger Ausbeutung Russlands eben jenem nicht traut.

@Senkuu

Danke, super zusammengefasst. ;)

Ich hoffe dass das reicht.

Star-Ocean schrieb:Welche konkreten Aspekte/nicht Emotionen (!) sprechen dagegen?

Zb das russland europa den krieg erklärt hat. Und das etliche staaten unter der besatzung durch die Sowjetunion gelitten haben. Die haben berechtigte Angst das dies wieder geschieht.

@Senkuu

Vielen Dank für die Hintergründe, du beschreibst für mich aber den Status quo. Gut ich habe danach gefragt, aber jetzt fehlen noch die Lösungsansätze. Ich denke wir müssen in die Zukunft schauen. Russland wird nicht von der Landkarte verschwinden und Putin ist nicht Russland. Die Welt verändert sich, wir bekommen neue Herausforderungen und technologien. Ich unterstelle mal den meisten Menschen dass sie in Ruhe leben möchte und sich und die Familie irgendwie durchbringen.

Die Historie mit Russland ist natürlich nicht einfach, aber vielleicjt könnte mit Russland vielleicht nach Putins Tod zunächst erstmal eine schrittweise Annährerung starten, die nicht direkt Demokratie nach Russland bringt und Putins wahrscheinlich autokratischen Nachfolger absetzt, aber mehr Spielraum für Stabilität und Zusammenarbeit schafft.

Als ich stelle mir das so ein bisschen wie im Studium vor, ich nenne es mal "Modulmitgliedschaften", also ein bisschen so vor wie "4 Gewinnt" aber ohne das am ende jemand als verlierer rausgeht.
Erst definiert man gemeinsame Sicherheitsinteressen, die Sicht auf Einflusszonen, Werte, Wirtschaft etc. und das legt dann der Weg in eine "Vollmitgliedschaft" bzw. ebnet den Weg zu einer Friedensinfrastruktur.

Aber mein weiterer Ansatz klammert die Historie natürlich aus, es ist wirklich schwierig. Ich denke aber es geht mit Russland, nicht mit Putin.

Star-Ocean schrieb:Putin ist nicht Russland.

Falsch
Putin ist ein Kind der Sowjetunion und Russland er repräsentiert vieles wofür Russen stehen darum auch die hohen Zustimmungswerte.

Die Leute in Russland sind für den Krieg sie sind dafür andere zu unterwerfen und in ihren Willen auszudrücken. Die wollen die Weltmacht sein und andere Staaten zu Vasallen degradieren.
Zu denken es ist ja nur Putin ist absolut naiv.

Alles was du schreibst würde mehrere Dekaden brauchen und hat daher mit der aktuellen Problemen nichts zu tun.

Meine Punkte die ich aufgezählt haben werden sich auch nicht ändern, die sind nicht nur Status quo sondern auch die Zukunft.

Star-Ocean schrieb:Erst definiert man gemeinsame Sicherheitsinteressen, die Sicht auf Einflusszonen, Werte, Wirtschaft etc. und das legt dann der Weg in eine "Vollmitgliedschaft" bzw. ebnet den Weg zu einer Friedensinfrastruktur.

Sicherheitsinteressen sind nichts was sich nach ein bisschen reden ändert.
Über Einflusszonen gibt es nichts zu reden, jeder Staat kann selber entscheiden.
Werte das gleiche.

Wenn ich hier grade richtig verstehe möchtest du einen Diktatur demokratischer machen während man die Demokratien diktatorischer macht..
Es gibt Punkte da gibt es keinen Mittelgrund.

Star-Ocean schrieb:Ich denke aber es geht mit Russland, nicht mit Putin.

Nochmal Russland ist Putin, die Leute stimmen ihm zu bei dem was er macht.

Star-Ocean schrieb:Erst definiert man gemeinsame Sicherheitsinteressen,

Zuerst muss russland mit seinem völkermord aufhören. Da beginnt es. Dann muss es Reparationen zahlen.

Senkuu schrieb:Die Leute in Russland sind für den Krieg sie sind dafür andere zu unterwerfen und in ihren Willen auszudrücken. Die wollen die Weltmacht sein und andere Staaten zu Vasallen degradieren.

Senkuu schrieb:Nochmal Russland ist Putin, die Leute stimmen ihm zu bei dem was er macht.

Uff, ok
Aber ich denke eher, dass dies auf die junge Generation Russlands und Familien die bereits ihre Söhne in den Krieg schicken mussten nicht zutrifft, sondern sich keiner traut was zu sagen weil die alle wissen wie das ausgeht. Die konnten viele Jahre europäische Luft schnuppern, glaube nicht, dass insbesondere die Generation Z Bock darauf hat ihr Leben aufs Spiel zu setzen für einen Krieg.

Senkuu schrieb:Wenn ich hier grade richtig verstehe möchtest du einen Diktatur demokratischer machen während man die Demokratien diktatorischer macht..

Nein, aber wenn man Russland nicht demokratisch machen kann, dann muss man eben Modelle schaffen, die zumindest den Frieden sicherstellen und Garantien schaffen, die nicht so leicht durch einen neuen Diktator ausgehebelt werden können.

interrodings schrieb:Zuerst muss russland mit seinem völkermord aufhören. Da beginnt es. Dann muss es Reparationen zahlen.

Richtig, aber aber stell dich als Präsident vor Putin und sag ihm das - mehr als ein Grinsen wird da nicht kommen. Ich sage ja diplomatisches Handwerk ist hier gefragt. Auf Einsicht zu hoffen wird hier nicht helfen.

Star-Ocean schrieb:Ich sage ja diplomatisches Handwerk ist hier gefragt.

Nein. Wirtschaftliche vernichtung von russland ist hier gefragt.

Star-Ocean schrieb:Die konnten viele Jahre europäische Luft schnuppern, glaube nicht, dass insbesondere die Generation Z Bock darauf hat ihr Leben aufs Spiel zu setzen für einen Krieg.

Dir ist schon bewusst das alle russische Soldaten in der Ukraine derzeit freiwillig da sind und der normale Soldat zwischen 20 und 30 ist? Die kämpfen und sterben da für Putin und ein bisschen Geld.
Und was du denkst spielt da eher weniger ne Rolle, seine Zustimmung liegt bei 83%

The pollster said in its latest survey released on December 21 that the level of approval of the Russian president stands at 83 percent

https://www.newsweek.com/vladimir-putin-approval-ratings-2024-presidential-election-1856173

Star-Ocean schrieb:Nein, aber wenn man Russland nicht demokratisch machen kann, dann muss man eben Modelle schaffen, die zumindest den Frieden sicherstellen und Garantien schaffen, die nicht so leicht durch einen neuen Diktator ausgehebelt werden können.

Was soll man dann über Einflussspähren und co. diskutieren?
Hatte man hat aber Russland einen Scheiß interessiert

interrodings schrieb:Nein. Wirtschaftliche vernichtung von russland ist hier gefragt.

So und nur so geht das

Senkuu schrieb:Dir ist schon bewusst das alle russische Soldaten in der Ukraine derzeit freiwillig da sind und der normale Soldat zwischen 20 und 30 ist? Die kämpfen und sterben da für Putin und ein bisschen Geld.

Boah also das finde ich streitbar bei der bestehenden Mobilmachung in Russland. Also es gibt mit Sicherheit Vertragssoldaten und Freiwillige. aber ALLE? Doch nicht nachdem über Proteste zur Teilmobilmachung und Flucht ins Ausland berichtet wurde. Sollen die sich jetzt alle beruhigt ihre Meinung geändert haben und plötzlich Sinnhaftigkeit eines Ukraineeinsatzes sehen? Nee sorry da gehe ich nicht mit.

Star-Ocean schrieb:Boah also das finde ich streitbar bei der bestehenden Mobilmachung in Russland. Also es gibt mit Sicherheit Vertragssoldaten und Freiwillige. aber ALLE?

Die 300.000 die damals eingezogen sind sind sehr wahrscheinlich schon größtenteils raus, wie ist ein anderes Thema.
Derzeit kriegt Russland aber monatlich 30.000 Mann freiwillige die ungefähr die Verluste abdecken.
Also alle nein aber 95-99% sind es.

Star-Ocean schrieb:Doch nicht nachdem über Proteste zur Teilmobilmachung und Flucht ins Ausland berichtet wurde. Sollen die sich jetzt alle beruhigt ihre Meinung geändert haben und plötzlich Sinnhaftigkeit eines Ukraineeinsatzes sehen?

Was du glaubst spielt nicht wirklich ne Rolle.
Jetzt haben die halt die Wahl und da die jetzt noch gut Geld (bis zu 30k einmal Zahlung) verdienen können machen sie es halt.

https://en.thebell.io/russia-boosts-army-sign-up-bonuses-amid-escalating-frontline-losses/

Daher um auf meine ursprünglichen Punkt zurück zu kommen, es ist nicht Putin es sind auch die Menschen in Russland die mitmachen.

Star-Ocean schrieb:Die konnten viele Jahre europäische Luft schnuppern, glaube nicht, dass insbesondere die Generation Z Bock darauf hat ihr Leben aufs Spiel zu setzen für einen Krieg.

Es ist doch derzeit die Gen-Z die hier mitmacht.Bist du ein Mann im richtigen Alter? Kannst du dir vorstellen in der Ukraine zu kämpfen?

Star-Ocean schrieb:Es sind sämtliche Konstellationen möglich. Russland bekommt Teile der Ukraine, muss im Gegenzug Wiederaufbauhilfen leisten und sowohl Russland als auch die Ukraine werden Teil der NATO.

Dir ist klar wieviel Menschen und Material Russland die letzten Monate für ein paar km verheizt hat, Russland kann jederzeit aufhören aber sie entscheiden sich täglich mehr Menschen und Material in die Schlacht zu werfen. Du glaubst doch nicht im Ernst an Wiederaufbauhilfen und NATO. Die einzige Chance das Putin einwilligt ist wenn Trump die Ukraine klar macht für eine 2. Runde.

Senkuu schrieb:Und was du denkst spielt da eher weniger ne Rolle, seine Zustimmung liegt bei 83%

Und die Zahlen sind garantiert total korrekt in einer quasi Diktatur :)

.......

lovestar schrieb:Und die Zahlen sind garantiert total korrekt in einer quasi Diktatur

Glaub es oder nicht aber Zustimmungswerte sind für Diktatoren schon wichtig um einen gewissen Trend in der Bevölkerung zu sehen, der Diktator könnte ja sonst seinen Job verlieren.
Aber da du ja die Zahl kritisiert hast doch sicherlich eine bessere oder?

Star-Ocean schrieb:Wir brauchen neue Denkmuster, die bisherigen funktionieren nicht mehr. An den plötzlichen Fall der Berliner Mauer hat damals auch niemand geglaubt. Es wird aber nicht ohne Abstriche gehen, ich denke aber es liegen bereits Ideen im Schubfach von Trump.

Genau wie v110 immer zu sagen pflegt:"Nicht mehr den Einheitsbrei", "mal was neues"

Das ist seit langem das....was ich lesen musste,Ach du weisst schon.
Ich finde manch deiner Ansätze,hinterfragen,paroli bieten,ganz gut aber diese Naivität die ist echt tragisch

Der russische Präsident Wladimir Putin ließ ankündigen, dass er Trump nicht gratulieren wolle. Putin werde den neuen US-Präsidenten an seinen "konkreten Taten" messen, sagt Kreml-Sprecher Dmitri Peskow. Das Außenministerium in Moskau erklärt, Russland mache sich "keine Illusionen" über Trump. Ungeachtet dessen wolle Moskau mit dem künftigen US-Präsidenten zusammenarbeiten und zugleich "alle bekannten Ziele" in der Ukraine weiter verfolgen.
Die USA könnten nach Darstellung des Kremls aber unter der Führung Trumps den Krieg in der Ukraine schnell beenden. "Tatsächlich hat im Unterschied zu vielen anderen Politikern der amerikanischen Elite Herr Trump vom Wunsch gesprochen, Frieden herzustellen und nicht vom Wunsch, den Krieg bis zum letzten Ukrainer fortzusetzen", sagt Peskow. Es bleibe abzuwarten, ob dies mehr als nur Wahlkampfgetöse sei.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/US-wahl-2024/19-49-Harris-gratuliert-Trump-in-Telefonat-zum-Wahlsieg--article25334987.html

Da werden schon mal die Rahmenbedingungen für ein etwaiges Gespräch gesetzt.

Interessant wäre noch, ob der Little Rocket Man Trump gratulieren möchte. Aber das mag der Wladi im Moment vielleicht nicht so gern.

spherehere schrieb:Interessant wäre noch, ob der Little Rocket Man Trump gratulieren möchte. Aber das mag der Wladi im Moment vielleicht nicht so gern

Ich glaube, Waldi ist mit Biden besser gefahren. Weil der für ihn kalkulierbarer war.
Bietet ihm Trump seine persönlichen Vorstellungen von einer Lösung an - sie werden mit Sicherheit nicht sein, dass die Grenzen von vor 2014 wieder herzustellen sind,also erstmal gegen die gerechtfertigten Ziele der Ukraine - und Waldi verarscht den dabei oder danach, dann könnte ich mir vorstellen, dass Amerika zwar nicht aktiv in den Krieg eintritt. Aber seine Waffenhilfe stark intensiviert. Und das auch seinen Wählern verkauft kriegt.

Ob das aber ein realistisches Szenario ist oder nur mein Wunschdenken, keine Ahnung.
Dass Putin "überzieht" wenn ihm was angeboten wird, sich wieder nicht an Verträge und Abmachungen hält, kann ich mir aber sehr gut vorstellen.

Karakachanka schrieb:Ob das aber ein realistisches Szenario ist oder nur mein Wunschdenken, keine Ahnung.

Irgendwie habe ich so ein Gefühl, dass Elon „Der Trump-Flüsterer“ Musk hier noch eine nicht unbedeutende Rolle bei diesem Thema spielen wird.