Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Jedimindtricks schrieb:Das einzige Land auf dieser Welt das sich noch über röhren unterhält dürfte Deutschland sein .Deswegen kann man auch stark von ausgehen das wir eine neue bauen müssen, das ist fast so sicher wie das amen in der Kirche. Die Obsession nach Gas ist gewaltig, vielleicht ab und zu " Achtung Werbung " einblenden

Vielleicht sollten wir die Gaspipeline in der Ukraine sprengen. Wir waren es dann auch nicht.

@JosephConrad
Da musst du dich beeilen weil sonst wird eine Sprengung genauso obsolet wie bei north stream weil kein Gas mehr durchfliesst.
Kann natürlich passieren das man sich dbzgl 2025 wiederschreibt wenn die Pipeline für Gazprom kein Nutzen mehr hat .beste Freunde werden die Wohl auf absehbare Zeit mit den ukrainern nichtmehr und da können wir ruhig unsere ganzen müllkommentare auf dem Land ukraine absondern .die ukrainer Haben dann gastechnisch keine Funktion mehr & sind unbrauchbar und ein finanzielles Loch.

JosephConrad schrieb:Vielleicht sollten wir die Gaspipeline in der Ukraine sprengen. Wir waren es dann auch nicht

Weißt du, was mir bei dem Ganzen fehlt? Das längerfristige Denken.
Ich sehe schon auch, dass es in der Ukraine nicht nur Engelchen gibt, Russland Gas hat und das (noch) wichtig für viele Länder ist/wäre.
Bei mir ist natürlich auch immer viel "persönliche Stimmung drin", weil ich live unbegleitete, ukrainische Kinder erlebt habe.

Aber: geb Russland die Ukraine und das Land hat den Export anbetreffend mehr oder weniger ein Getreidemonopol.
Das kann meiner Meinung nach niemand wollen, der das im Grunde idiotische Gedrohe mit Atomwaffen mitbekommen hat.
Denken wir einen Schritt weiter. Mit Bulgarien wäre Russland in zwei oder drei Tagen ohne den Ami fertig. Abgesehen davon wäre die Frage, wie das Land reagiert. Auch ne Kornkammer, wenn auch nicht annähernd so wichtig für den Weltmarkt wie die Ukraine.

Du schreibst ja selber, dass du dir eigentlich mehr Unterstützung für die Ukraine wünschst. Im Grunde scheinen wir gar nicht weit auseinander zu sein.
Ich verstehe allerdings deine Verweise auf den Ami nicht so richtig. Klar könnte der mehr.
Nur - warum sollte er? Europa (und damit meine ich nicht Deutschland) muss sich schon auch um sich selber kümmern (können), oder?

parabol schrieb:Der Schaden an den Röhren spricht dafür, dass es Seeminen waren und auch die Stärke der Explosionen, die Stärke lag jeweils bei mindestens 400 kg TNT

Und hier scheint eben das größte Problem zu liegen, so hab ich das verstanden.
400 Kilo Sprengstoff plus benötigten Material diesen auszulösen sollen für Taucher nicht so einfach sein und das transportiert man nicht mal ebenso auf dieser Yacht.
Habe keine Ahnung vom Tauchen, ob das so einfach ist solche Mengen mal eben am Boden der Ostsee zu schaffen und anzubringen.
Minen von einem U Boot über den Torpedo Schacht anzubringen soll dagegen eher machbar sein.

Karakachanka schrieb:Ich verstehe allerdings deine Verweise auf den Ami nicht so richtig. Klar könnte der mehr.
Nur - warum sollte er? Europa (und damit meine ich nicht Deutschland) muss sich schon auch um sich selber kümmern (können), oder?

Wei im Moment nur der Ami kurzfristig Waffen liefern könnte, weil er so große Mengen verfügbart hat (was wurde eigenlich aus den Millionen Schuß Artillerie, die die USA eh entsorgen wollte?).

Klar muss Europa sich um sich selbst kümmern, gerade jetzt wo Trump kommt. Die Frage ist aber wer in Europa ist in der gegenwärtigen Situation bereit, sich für die Ukraine hoch zu verschulden? Die meisten werden das Geld eher in die eigegene Verteidigung stecken (siehe Polen) als es der Ukraine zu geben. So nach dem Motto "warum gutes Geld hinterherwerfen, wenn es ohnehin bald rum ist?"

Deshalb meine Frage:

JosephConrad schrieb:Die Regierungen welcher Länder in Europa, in der NATO, auf der Welt sagen jetzt:

"Die Ukraine kann den Krieg noch gewinnen bzw. wird nicht verlieren"
"Die Ukraine kann den Krieg nicht mehr gewinnen, und muss jetzt verhandeln und somit Gebiete an Russland abtreten"
"Wir sind bereit 2025 XYZ Euro der Ukraine für Waffen, etc. zu bezahlen"
"Wir zahlen der Ukraine nix"

Röhrich schrieb:Minen von einem U Boot über den Torpedo Schacht anzubringen soll dagegen eher machbar sein.

Die Ostsee ist ein sehr flaches und sehr gut überwachtes Gewässer.

Maari schrieb:Die Ostsee ist ein sehr flaches und sehr gut überwachtes Gewässer.

Die Yacht ist zu klein für solche Sprengsätze, also da ist nix mit der Yacht

Ob Sprengsätze von einer Yacht oder einem größerem Schiff ins Wasser gelassen werden, spielt für die Überwachung keine Rolle

parabol schrieb:Die Yacht ist zu klein für solche Sprengsätze, also da ist nix mit der Yacht

Ob Sprengsätze von einer Yacht oder einem größerem Schiff ins Wasser gelassen werden, spielt für die Überwachung keine Rolle

Davon gehe ich auch nicht aus. Aber der Generalbundesanwalt hat trotzdem einen Haftbefehl erwirkt.

Jedes Schiff dass dort unterwegs war ist bekannt. Egal ob Segel- oder U-Boot.

Maari schrieb:Die Ostsee ist ein sehr flaches und sehr gut überwachtes Gewässer.

Und daher wurde ein russisches U Boot auch in der Nähe der Pipelines gesichtet.
Ob die es aber waren oder nicht wurde entweder nicht gesehen oder es wurde nicht veröffentlicht.

Auch andere russische Schiffe wurden dort ermittelt.

Das dänische Militär hat Medienberichte bestätigt, wonach sich ein russisches Spezialschiff Tage vor der Explosion der Nord-Stream-Pipelines in dem entsprechenden Gebiet aufgehalten haben soll. Warum es dort war, ist noch unklar.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/daenemark-nord-stream-explosion-100.html#:~:text=Nord%2DStream%2DExplosionen%20D%C3%A4nisches%20Milit%C3%A4r%20best%C3%A4tigt%20Pr%C3%A4senz%20russischen%20Schiffs&text=Das%20d%C3%A4nische%20Milit%C3%A4r%20hat%20Medienberichte,dort%20war%2C%20ist%20noch%20unklar.

Ist ja nicht so, dass es dort keine Präsenz Russlands gab.
Und diese Sprengladungen könnten auch weit früher angebracht worden sein, um auf eine mögliche Sprengung vorbereitet zu sein.
Russland hat unter Putin mit den Nordstream Pipelines ein strategisches Druckmittel aufgebaut.
Das Russland nicht mehr geliefert hat und nicht mehr liefern wollte hätte Milliarden an Strafzahlungen nach sich gezogen.

JosephConrad schrieb:Wei im Moment nur der Ami kurzfristig Waffen liefern könnte

Könnten waffenproduzierende europäische Länder aber eben auch, wenn sie die Produktion hochgefahren hätten nachdem klar wurde, Putin besäuseln wird nix und er auch das Angebot von Selensky auf eine Einigung im Donbass und Neutralität der Ukraine im ersten Kriegsjahr nicht mal beantwortet hat, oder?

Und: welche europäischen Länder fragen denn seitdem in den USA an, ob sie zumindest das eingelagerte Zeug abkaufen können für die Ukraine?
Warum soll "der Ami" das nun inkl Transport und Ausbildung finanzieren, wenn die europäischen Länder sagen: Aber der Ami könnte doch..."?

JosephConrad schrieb:Die Ukraine kann den Krieg noch gewinnen bzw. wird nicht verlieren"
"Die Ukraine kann den Krieg nicht mehr gewinnen, und muss jetzt verhandeln und somit Gebiete an Russland abtreten"
"Wir sind bereit 2025 XYZ Euro der Ukraine für Waffen, etc. zu bezahlen"
"Wir zahlen der Ukraine nix"

Und das ist aus meiner Sicht verlogen. Kein Land positioniert sich wirklich klar. Aber der Ami soll doch bitte...
Findest du diese Sichtweise und Handhabung richtig? Und fair der Ukraine gegenüber?

Karakachanka schrieb:Und das ist aus meiner Sicht verlogen. Kein Land positioniert sich wirklich klar. Aber der Ami soll doch bitte...
Findest du diese Sichtweise und Handhabung richtig? Und fair der Ukraine gegenüber?

Als ob die dort keine Interessen hätten...


https://www.fr.de/politik/ausverkauf-im-schatten-des-krieges-92565094.html

https://www.handelsblatt.com/politik/international/ukraine-wiederaufbaukonferenz-blackrock-und-jp-morgan-bereiten-investitionen-vor/29217966.html

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/geopolitik/ukraine-krieg-glaeubiger-werden-ungeduldig-blackrock-und-co-wollen-ihre-schulden-eintreiben-li.2212476

@Karakachanka
Ist vielleicht ein Missverständnis, die Amerikaner sollen nicht, sie sind wohl die Einzigen, die jetzt noch in großen Mengen könnten. Aber Trump wird sowieso den Hahn zudrehen, schätze ich.
Und in Europa ist es so wie o.g. Daher läuft wohl auch nicht mehr viel.

Vladimir Putin ist nach Tagen des exzessiven feierns heute morgen kurz das Brötchen im Hals stecken geblieben

„Olaf Scholz hat jetzt eine große Aufgabe: Boris Pistorius nach vorn zu schieben und selbst zu verzichten“, sagte der Hamburger Bürgerschaftsabgeordnete Markus Schreiber (SPD) der „Bild“ (Dienstagsausgabe). „Olaf hat seine Verdienste, aber jetzt wäre es schlau, den beliebtesten Politiker nach vorn zu stellen – und nicht den unbeliebtesten.“ Es wäre „am besten für uns, wenn Boris übernähme“. Das gehe jetzt nur, wenn Scholz den Weg freimache.

https://oldenburgernachrichten.de/245115/hamburger-spd-politiker-wollen-pistorius-als-kanzlerkandidat/


Diffamierungskampagne Boris pistorius on the way . Beliebtester Politiker, ein kaliberexperte .Wo gibt's denn sowas....

JosephConrad schrieb:Ist vielleicht ein Missverständnis

Hatten wir beide ja schon öfter mal, wir kommunizieren irgendwie komplett unterschiedlich. Meinen aber zumindest teilweise so in etwa dasselbe.
Das ist auch ein Problem bei rein schriftlicher Kommunikation im Internet ohne das Gegenüber zu kennen, glaube ich.
Ich habe dich "anfänglich" auch als Russlandtroll oder pro-russisch eingeschätzt und wahrgenommen.
Inzwischen habe ich verstanden, bist du ganz und gar nicht. Manchmal klingen für mich in meiner subjektiven Wahrnehmung deine Texte aber immer noch so.
Obwohl ich weiß, es ist anders

JosephConrad schrieb:sie sind wohl die Einzigen, die jetzt noch in großen Mengen könnten

Das sehe ich in Bezug auf das Wort "jetzt" wie du. Mal ab von Trump - wir (Europa) fragen aber immer noch nicht an, ob wir was in größeren Mengen abkaufen können, oder?
Wir warten ab, was passiert...

Karakachanka schrieb:Nur - warum sollte er? Europa (und damit meine ich nicht Deutschland) muss sich schon auch um sich selber kümmern (können), oder?

Definitiv. Die 'fetten Jahre' sind vorbei, ausruhen unter dem US-amerikanischen Schutzschirm wird nicht mehr so bequem oder leicht möglich. Ja, isso, wenn man sich den Abbau und Vernachlässigung der BW (gilt aber auch für einige andere NATO-Staaten in Europa) anschaut. Heeresflugabwehr sinngemäß abgeschafft/eingestampft, "wir machen ja quasi nur noch Brunnenbau und Stabilisierungsoperationen" und so weiter und sofort. Und gut 10 Jahre später großes Geheule und Bedarf, solche Sachen halt.

Wir könnten schon allein aus "Fairnessgründen" mehr tun.

Nur ist das halt bei so vielen Akteuren mit unterschiedlichen Grundlagen und Möglichkeiten wie auch Prioritäten schwieriger als gedacht.
Ich will kein Nebenthema aufmachen aber wir sind halt nicht ein großer Staat sondern viele in einer Union. Das kann situativ großer Vorteil als auch großer Nachteil sein. Ich entsinne mich dunkel an einen Artikel der besagte, dass die Rüstungsindustrie auch überschaubar auf einige (in Relation) wenige Länder verteilt ist. Oder sagen wir eine halbwegs ausgebaute Rüstungsindustrie.

Selbst unabhängig davon haste am Ende schon gesellschaftlich und politisch viele Akteure. Je nachdem wie fordernd die nächsten Jahre und Prognosen der kommenden Jahrzehnte werden...

...sehe ich das Risiko dass der Bund bzw. die (Europäische) Union bricht oder zersplittert und auch das Militärbündnis geschwächt werden könnte. Ich will hier kein anderes Thema aufmachen aber im Kontext nur kurz anreissen - auch wenn sich bei der Idee sofort einige querstellen werden - dass man wenn alle Stricke reißen auch eine Art "Vereinigte Staaten von Europa" als Konzept erwägen sollte wenn dann die erhofften Vorteile die gefürchteten Nachteile in Summe überwiegen, weil es gerade bei Bruch mit der Union und potentieller steigender "isolation policy" etwaiger Länder in Europa die ggf. dann nach rechts neigen für all die einzelnen Länder schwieriger wird, international kompetitiv mit Supermächten und aufstrebenden Mächten zu bleiben.

Aber ich will dazu nicht mehr ins Detail gehen, da gäbe es andere Threads für. Ich will das nur quasi als theoretisches Gedankenkonstrukt für die Zukunft als Eigenschutzgedanke in den Raum werfen. Man könnte so ein Konstrukt mutmaßlich so gestalten, dass die ganzen Nationen, Völker und Kulturen immer noch entsprechende Repräsentanz und Einfluss erfahren würden. Anders ginge es auch gar nicht.

Aber genug davon...

Jedimindtricks schrieb:Boris pistorius

Wär mir pers. um Welten lieber als Scholz, wenn er in dem theoretischen Fall dann nicht komplett intern zermürbt oder abgesägt werden würde, ob halt vorher oder auch danach.

JosephConrad schrieb:Ist vielleicht ein Missverständnis, die Amerikaner sollen nicht, sie sind wohl die Einzigen, die jetzt noch in großen Mengen könnten. Aber Trump wird sowieso den Hahn zudrehen, schätze ich.

Biden hat den Hahn nie aufgedreht, er wollte auch nicht, hat es aber nicht öffentlich kommuniziert.
31 Abrams sind wein Witz und dann noch so verzögert, dass diese erst nach der Offensive 2023 kommen.

JosephConrad schrieb:Und in Europa ist es so wie o.g. Daher läuft wohl auch nicht mehr viel.

Derzeit liegt das Problem, dass niemand etwas liefern will, die EU hat 50 Milliarden € bereitgestellt aber die Ukraine kann nirgendwo benötigte Waffen einkaufen.

Derzeit wäre nichts wichtiger als Russland in der Ukraine zu stoppen, für ausreichende Waffenlieferungen und ausreichende Reichweite war niemand bereit.
Es ist so gekommen, wie bei den zaghaften Waffenlieferungen vorhersehbar war, die Ukraine ist eigentlich nur im Rückwärtsgang.
Die Bevölkerung wird terrorisiert und wird einen sehr harten Winter haben.

Die Frage ist derzeit doch nur, wie die Ukraine verliert, wie der Krieg endet.
Biden, Scholz und Co hatten keinen Plan für die Verteidigung der Ukraine.
Derzeit scheint es sinnvoll zu sein, wenn man mit Druck Russland zum Stopp bringt und die Gebietsverluste hinnimmt.

Wollen wir weitere 2,5 Jahre warten und wieder drauf hoffen, dass Russland seine Armee zusammen bricht oder die keine Rüstungsproduktion mehr aufrecht erhalten können?

Einige werden sich freuen, wenn man die Entwicklung der letzten 2,5 Jahre dann Trump in die Schuhe schieben kann.

Röhrich schrieb:Derzeit scheint es sinnvoll zu sein, wenn man mit Druck Russland zum Stopp bringt und die Gebietsverluste hinnimmt.

Das wäre dann der Plan von Trump, so nach dem Motto: "besser als gar nichts".

Warden schrieb:Nur ist das halt bei so vielen Akteuren mit unterschiedlichen Grundlagen und Möglichkeiten wie auch Prioritäten schwieriger als gedacht.
Ich will kein Nebenthema aufmachen aber wir sind halt nicht ein großer Staat sondern viele in einer Union. Das kann situativ großer Vorteil als auch großer Nachteil sein. Ich entsinne mich dunkel an einen Artikel der besagte, dass die Rüstungsindustrie auch überschaubar auf einige (in Relation) wenige Länder verteilt ist. Oder sagen wir eine halbwegs ausgebaute Rüstungsindustrie.

Ich lese nachher noch einmal in Ruhe deinen ganzen Text und antworte. Mache gerade meine Tierställe sauber. Bei dem zitierten Teil ging mir aber spontan durch den Kopf, dass in der EU das Wort "Team" vielleicht ähnlich interpretiert wird, wie auch in Firmen: "Toll, ein anderer macht's". Und alle warten auf den, der es macht oder suchen den einen, und ducken sich selber weg.

Der Artikel spiegelt mMn. die aktuelle Situation recht gut wieder.

...
Bei einem zweistündigen Abendessen in Ungarns opulentem Parlament erklärten führende Vertreter der baltischen Staaten und einiger skandinavischer Länder, dass Europa bereit sein sollte, seine Unterstützung für die Ukraine erforderlichenfalls zu erhöhen. Es gibt weit verbreitete Befürchtungen, dass Putin im Falle eines Sieges die Ostgrenzen der NATO testen könnte.

Andere Staats- und Regierungschefs, darunter Macron und die italienische Premierministerin Giorgia Meloni, reagierten zurückhaltend. Meloni bekräftigte ihre Unterstützung für die Ukraine, sagte aber, dass sie sich rechtfertigen müsste, wenn sie ihre Wähler auffordern würde, mehr für Kiew zu tun, falls die USA ihre Unterstützung kürzen würden. Einige andere Länder, darunter Ungarn und die Slowakei, stellen die westliche Unterstützung für die Ukraine seit Monaten in Frage und lehnen weitere Hilfen und Waffenlieferungen ab.
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Die EU hat vor kurzem zugestimmt, bis zu 37,7 Milliarden Dollar für ein neues Darlehen der Gruppe der Sieben in Höhe von 50 Milliarden Dollar an die Ukraine bereitzustellen, das durch den Gewinn aus den im Rahmen der westlichen Sanktionen eingefrorenen russischen Vermögenswerten abgesichert ist.
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Während es den USA gelungen ist, große Mengen an militärischer Ausrüstung für die Ukraine zu beschaffen, steht Europa bei der Bereitstellung militärischer Hilfe vor weitaus größeren Sachzwängen. Seine Waffenbestände gehen zur Neige und seine Verteidigungsindustrie ist weniger robust.
...
Später erklärte er (Zelensky) gegenüber Reportern, dass die europäischen Staats- und Regierungschefs der Ukraine die eingefrorenen russischen Zentralbankguthaben in Höhe von 300 Milliarden Dollar, die hauptsächlich bei europäischen Finanzinstituten lagern, zur Verfügung stellen könnten, falls Washington die Mittel streichen sollte. Viele europäische Regierungen, darunter Deutschland und Frankreich, scheuen sich davor, die Vermögenswerte zu beschlagnahmen, weil sie befürchten, dass dies dem Vertrauen in den Euro schaden würde. Während die Unterstützung für die Ukraine in Europa nach wie vor recht solide ist, haben die jüngsten Wahlen gezeigt, dass Parteien unterstützt werden, die sich gegen weitere Geld- und Waffenlieferungen an die Ukraine aussprechen.
...
Viele westeuropäische Länder sind knapp bei Kasse und stehen vor schwierigen Sparentscheidungen, darunter Frankreich und Großbritannien. Die deutsche Regierung steht vor vorgezogenen Neuwahlen, nachdem die Regierungskoalition von Bundeskanzler Olaf Scholz nur Stunden nach Trumps Sieg zerbrach.
...

Quelle: https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/europa-hofft-auf-trump-und-bereitet-ukraine-hilfe-alleine-vor-14000279

JosephConrad schrieb:Das wäre dann der Plan von Trump, so nach dem Motto: "besser als gar nichts".

Der Plan von Biden scheint ja gewesen zu sein, dass die Ukraine verliert.
Dann sehe ich den von Trump positiver für die Ukraine.

Ich sehe im Westen keinerlei Anstrengungen der Ukraine die Befreiung ihres Staatsgebietes zu ermöglichen, derzeit reicht es nicht einmal mehr um den Vormarsch Russlands zu stoppen.

Welche Variante ist Dir denn lieber?
Russland stoppen und die derzeitige Realität hinnehmen oder die Ukraine so weiter mit Häppchen füttern, dass sie in einigen Jahren alles verliert?
Eine Rückeroberung von Gebieten ist derzeit überhaupt nicht realisierbar.

Daher wäre es besser der Ukraine das restliche Land zu ermöglichen als in wenigen Jahren gar keinen Staat mehr zu haben.